Мысль, мучающаяся чувством (вопросы религии)
24-07-2008 11:46
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
Я запутался в собственных данных, и мое заключение в прямом противоречии с первоначальной идеей, из которой я выхожу. Выходя из безграничной свободы, я заключаю безграничным деспотизмом. Прибавлю, однакож, что кроме моего разрешения общественной формулы не может быть никакого"
Ф.М.Достоевский, "Бесы"
Не думаю, что стоит объяснять этот вывод героя "Бесов": все мы читали Достоевского, Замятина и мое изложение их доводов будет неуместным и скупым. Не буду я и размышлять о различных вероисповеданиях, о том, нужна ли вера человеку (по моему убеждению - просто необходима), мы не о вере - мы о религии. Даже точнее о христианском мировоззрении. Ведь большинство россиян (даже если они атеисты (если только они не исповедуют другую религию) - христиане, исходя из их системы ценностей и мировоззрения. Всеобщая свобода предполагает деспотизм, то есть ситуацию, когда государство, церковь или другой орган управления берет на себя функцию вашей совести и управляет вашими действиями. Это правда распределительная (по выражению В.А.Недзвецкого),противопоставленная воздаятельной правде христианства, которая и помогает человеку оставаться человеком, давая ему свободу выбора и совести (морали). Антигуманисты обеспечивая людей материальными благами ценой их души и совести обращают их в "бессловесных". Забрать у людей "ненавистную" им свободу, оковав их традицией, законом, искушениями, вести их за собой, сделав слабых и ничтожных пушечным мясом - идея, не покидающая умы человечества на протяжении столетий, восходящая еще к самому библейскому Дьяволу. И что самое удивительное - она никуда никогда не исчезала и, наверное, не исчезнет. "Понадобился страшный опыт сталинщины, чтобы народы России начали освобождаться от наваждения идеи счастья без свободы и блага без добра" - писал Недзвецкий по поводу романа Замятина "Мы", но исследователь, кажется, забыл заметить, что наваждение никуда не ушло. Оно утихло, сжалось от ужаса кровавых бойн, но пройдет время, молодые, как водится, не услышат старых, и наваждение расправит крылья и вкрадется в наивные души. Поэтому мне спасение видится именно в христианстве. Не как в вере и походах в церковь, но как в носителе подлинных человеческих ценностей, способных противостоять антигуманистическим идеям.
PS и еще, знаете, меня однажды озарило, я поняла в чем смысл жизни. Многие не поймут или сочтут банальным, мне и самой с трудом верится, что однажды я поняла это так сильно и полно, что теперь знаю наверняка: жизнь после смерти, вечное существование - это не ад и не рай, это дети. Человек будет жить, пока частичка его будет на земле, но не в земле, не в пепле, а в живом создании, которое пронесет через вечность, через смерть, через поколения его мысли, чувства, форму губ или носа. Теперь я знаю - смысл в детях.
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
Я запутался в собственных данных, и мое заключение в прямом противоречии с первоначальной идеей, из которой я выхожу. Выходя из безграничной свободы, я заключаю безграничным деспотизмом. Прибавлю, однакож, что кроме моего разрешения общественной формулы не может быть никакого"
Ф.М.Достоевский, "Бесы"
Не думаю, что стоит объяснять этот вывод героя "Бесов": все мы читали Достоевского, Замятина и мое изложение их доводов будет неуместным и скупым. Не буду я и размышлять о различных вероисповеданиях, о том, нужна ли вера человеку (по моему убеждению - просто необходима), мы не о вере - мы о религии. Даже точнее о христианском мировоззрении. Ведь большинство россиян (даже если они атеисты (если только они не исповедуют другую религию) - христиане, исходя из их системы ценностей и мировоззрения. Всеобщая свобода предполагает деспотизм, то есть ситуацию, когда государство, церковь или другой орган управления берет на себя функцию вашей совести и управляет вашими действиями. Это правда распределительная (по выражению В.А.Недзвецкого),противопоставленная воздаятельной правде христианства, которая и помогает человеку оставаться человеком, давая ему свободу выбора и совести (морали). Антигуманисты обеспечивая людей материальными благами ценой их души и совести обращают их в "бессловесных". Забрать у людей "ненавистную" им свободу, оковав их традицией, законом, искушениями, вести их за собой, сделав слабых и ничтожных пушечным мясом - идея, не покидающая умы человечества на протяжении столетий, восходящая еще к самому библейскому Дьяволу. И что самое удивительное - она никуда никогда не исчезала и, наверное, не исчезнет. "Понадобился страшный опыт сталинщины, чтобы народы России начали освобождаться от наваждения идеи счастья без свободы и блага без добра" - писал Недзвецкий по поводу романа Замятина "Мы", но исследователь, кажется, забыл заметить, что наваждение никуда не ушло. Оно утихло, сжалось от ужаса кровавых бойн, но пройдет время, молодые, как водится, не услышат старых, и наваждение расправит крылья и вкрадется в наивные души. Поэтому мне спасение видится именно в христианстве. Не как в вере и походах в церковь, но как в носителе подлинных человеческих ценностей, способных противостоять антигуманистическим идеям.
PS и еще, знаете, меня однажды озарило, я поняла в чем смысл жизни. Многие не поймут или сочтут банальным, мне и самой с трудом верится, что однажды я поняла это так сильно и полно, что теперь знаю наверняка: жизнь после смерти, вечное существование - это не ад и не рай, это дети. Человек будет жить, пока частичка его будет на земле, но не в земле, не в пепле, а в живом создании, которое пронесет через вечность, через смерть, через поколения его мысли, чувства, форму губ или носа. Теперь я знаю - смысл в детях.
Комментарии (25):
вперёд»
Рыцарь_Мечей
24-07-2008-11:52
удалить
дети, дети...
когда появляются дети, необходимость в бессмертии отпадает
когда появляются дети, необходимость в бессмертии отпадает
Anastasia_von_Nebel
24-07-2008-11:52
удалить
А у нас одинаковое понимание смысла жизни...)
вольфрамовая_нить
24-07-2008-11:59
удалить
Исходное сообщение Рыцарь_Мечей
дети, дети...
когда появляются дети, необходимость в бессмертии отпадает
я исходила немного из другого, но выводы совпадают.
вольфрамовая_нить
24-07-2008-12:00
удалить
Anastasia_von_Nebel, я, если честно, сейчас уже это так остро не чувствую, но в какой-то момент я поняла так ясно, словно бы всегда знала;
А_В_Г_У_С_Т
24-07-2008-19:57
удалить
Хотелось бы высказать свое мнение по данному тексту.
Знаете в чем самая большая ошибка христианства вообще и православия, в частности? Данная религия - насаждается. Насильственно. Особенно, в России нынешней и в Российской Империи (прошлой). Да, провозглашается свобода вероисповедания и свобода совести - на бумаге. Но, если посмотреть в глаза действительности, этой самой свободы нет, небыло и, полагаю, не будет. Получается так, что РПЦ, стала еще одним карающим органом Государства Российского. Если ты не в Лоне Церкви - ты никто. Мужи Государевы стали рьяно "веровать", тогда как, совсем недавно, эти же самые люди запрещали открытие приходов, гнобили, расстреливали священников - далее везде. Где правда? в Христианстве? Да нет ее.
Вы, только не посчитайте, что я противник Православия или Католичества. Нет. Я уважаю всех. И Католиков, и Православных, и Магометан, и Иудеев.
Самое, на мой взгляд важное, чтобы человека не загоняли в религию и в церковь, а он туда приходил сам.
Вечная жизнь.... а нужна ли она?
О детях.
Да, дети Высшее счастье. Но они могут стать предателями своих родителей. Мы это проходили.
Простите, если обидел.
Знаете в чем самая большая ошибка христианства вообще и православия, в частности? Данная религия - насаждается. Насильственно. Особенно, в России нынешней и в Российской Империи (прошлой). Да, провозглашается свобода вероисповедания и свобода совести - на бумаге. Но, если посмотреть в глаза действительности, этой самой свободы нет, небыло и, полагаю, не будет. Получается так, что РПЦ, стала еще одним карающим органом Государства Российского. Если ты не в Лоне Церкви - ты никто. Мужи Государевы стали рьяно "веровать", тогда как, совсем недавно, эти же самые люди запрещали открытие приходов, гнобили, расстреливали священников - далее везде. Где правда? в Христианстве? Да нет ее.
Вы, только не посчитайте, что я противник Православия или Католичества. Нет. Я уважаю всех. И Католиков, и Православных, и Магометан, и Иудеев.
Самое, на мой взгляд важное, чтобы человека не загоняли в религию и в церковь, а он туда приходил сам.
Вечная жизнь.... а нужна ли она?
О детях.
Да, дети Высшее счастье. Но они могут стать предателями своих родителей. Мы это проходили.
Простите, если обидел.
вольфрамовая_нить
24-07-2008-22:24
удалить
Исходное сообщение А_В_Г_У_С_Т
Хотелось бы высказать свое мнение по данному тексту.
Знаете в чем самая большая ошибка христианства вообще и православия, в частности? Данная религия - насаждается. Насильственно. Особенно, в России нынешней и в Российской Империи (прошлой). Да, провозглашается свобода вероисповедания и свобода совести - на бумаге. Но, если посмотреть в глаза действительности, этой самой свободы нет, небыло и, полагаю, не будет. Получается так, что РПЦ, стала еще одним карающим органом Государства Российского. Если ты не в Лоне Церкви - ты никто. Мужи Государевы стали рьяно "веровать", тогда как, совсем недавно, эти же самые люди запрещали открытие приходов, гнобили, расстреливали священников - далее везде. Где правда? в Христианстве? Да нет ее.
Насаждает государство, желая использовать в качестве инструмента, и началось это еще с момента крещения Руси, так что это ошибка, но не христианства, а государства. А я вот как раз о другом. Вы, видимо не винмательно меня читали. Я говорю о системе ценностей, о мировоззрении. Человек может считать себя атеистом, но при этом быть христианином, которому близко отношение к человеку, которое провозшлашает христианство. Насаждение религии государством к христианской системе ценнстей (которая предполагает свободу и совесть каждого) не имеет никакого отношения.
Исходное сообщение А_В_Г_У_С_Т
Вечная жизнь.... а нужна ли она?
Это единственный способ победить смерть. Мало кому хочется прожить жизнь, как растение, и сгинуть в бездну небытия. Всем хочется верить, что они живут для чего-нибудь, для этого чего-нибудь делают добрые дела.
Исходное сообщение А_В_Г_У_С_Т
О детях.
Да, дети Высшее счастье. Но они могут стать предателями своих родителей. Мы это проходили.
Ну и что? Они могут предать, как и друзья, и любимые, как и любой другой человек. Суть не в том, какие они (поднесут ли стакан воды в старости), а в том что они есть. Я не говорю, что только счастье или даже счастье вообще, но они смысл, они будущее, они - вы в вечности, они - залог вашего бессмертия.
Исходное сообщение А_В_Г_У_С_Т
Вы, только не посчитайте, что я противник Православия или Католичества. Нет. Я уважаю всех. И Католиков, и Православных, и Магометан, и Иудеев.
Самое, на мой взгляд важное, чтобы человека не загоняли в религию и в церковь, а он туда приходил сам.
Совершенно согласна.
Исходное сообщение А_В_Г_У_С_Т
Простите, если обидел.
Ничуть, мне интересна иная точка зрения и понимание проблемы.
Очень оптимистичное озарение, правда :) Мне как-то даже подумалось - ведь это так и нужно - жить ради вот такого будущего, заключенного в твоих детях. Не в уповании на спасение своей души, т.е. не для себя, а для рожденного, твоего человечка :)
вольфрамовая_нить
27-07-2008-20:34
удалить
n0str0m0, я рада, что эта мысль затронула :) жаль, тогда я не записала, что думала: получилось бы ярче и яснее.
life_in_live, это о детях?
life_in_live, это о детях?
вольфрамовая_нить
28-07-2008-20:16
удалить
n0str0m0, да, еще: создавая новое живое существо, ты в каком-то смысле становишься на один уровень с создателем!
Исходное сообщение А_В_Г_У_С_Т
Хотелось бы высказать свое мнение по данному тексту.
Знаете в чем самая большая ошибка христианства вообще и православия, в частности? Данная религия - насаждается. Насильственно. Особенно, в России нынешней и в Российской Империи (прошлой). Да, провозглашается свобода вероисповедания и свобода совести - на бумаге. Но, если посмотреть в глаза действительности, этой самой свободы нет, небыло и, полагаю, не будет. Получается так, что РПЦ, стала еще одним карающим органом Государства Российского. Если ты не в Лоне Церкви - ты никто. Мужи Государевы стали рьяно "веровать", тогда как, совсем недавно, эти же самые люди запрещали открытие приходов, гнобили, расстреливали священников - далее везде. Где правда? в Христианстве? Да нет ее.
Вы, только не посчитайте, что я противник Православия или Католичества. Нет. Я уважаю всех. И Католиков, и Православных, и Магометан, и Иудеев.
Самое, на мой взгляд важное, чтобы человека не загоняли в религию и в церковь, а он туда приходил сам.
Вечная жизнь.... а нужна ли она?
О детях.
Да, дети Высшее счастье. Но они могут стать предателями своих родителей. Мы это проходили.
Простите, если обидел.
Выходит, что жизнь бессмысленная и полная трагедии штука, пускай и с элементами мимолетной радости. Так что ли?)
Виктор_Солнцев
03-08-2008-14:51
удалить
интересно и...противоречиво
07-08-2008-15:36
удалить
О, Виктор! Вас-то мы и ждали, Вас-то нам и надо. Что скажете? Не сочтите кликушей повернутой, но эта тема мне очень дорога. Кроме того, интересно, что именно вы об этом думаете и какая ваша точка зрения на эти вопросы.
Вольфрамовая.
Вольфрамовая.
Виктор_Солнцев
08-08-2008-19:46
удалить
Друзья мои, аноним и вольфрамовая, я убеждённый православный христианин :)
Посмею заметить по вашей просьбе:
Что касается "интересного":
а) Размышления о свободе (опять-таки) очень похожи на "Великого Инквизитора" Ивана Федоровича. Разделяю твою точку зрения, Достоевского и Недзвецкого...
Что касается "противоречивого":
б) Я бы разделил пост на 2 части:
1 - до слов "Поэтому мне спасение видится именно в христианстве" (включительно)
2 - после...
Если позволите, более детально:
"...Поэтому мне спасение видится именно в христианстве. Не как в вере и походах в церковь, но как в носителе подлинных человеческих ценностей, способных противостоять антигуманистическим идеям".
Несомненно, подлинные человеческие ценности содержит вера и Церковь Христова, которая доказала это своим духом, своими членами (Сергий Радонежский, Серафим Саровский и т.д.) и своим Главой... Но! Но неужели так просто можно отделить "ценности" от "веры и походов в церковь" ? Ведь тут, так сказать, тело, организм, в котором всё взаимосвязано - отсеките голову, и рука уже не двинется. Ведь не из воздуха же взялась мораль? Да и если "нет Бога и бессмертия", то "всё позволено" - опять же Иван Карамазов. Заповеди и "походы" - не как внешне навязанный закон, а как закон свободной воли. Ты можешь его не соблюдать, но навредишь своей же душе - взгляд православных. То есть, если человек встанет на край крыши и сделает шаг вперед, он разобьется. Нельзя же винить закон тяготения? Просто это естественно... И это всё имеет смысл, когда ты это сам понимаешь, всеми фибрами души: да, это мне нужно, я этого хочу... я вижу в этом смысл!
Иногда приходится пройти мучительный путь поиска истины, но это того стоит...
Послесловие:
"жизнь после смерти, вечное существование - это не ад и не рай, это дети. Человек будет жить, пока частичка его будет на земле, но не в земле, не в пепле, а в живом создании, которое пронесет через вечность, через смерть, через поколения его мысли, чувства, форму губ или носа. Теперь я знаю - смысл в детях".
Это красивая идея. Она получила развитие ещё в древней Греции. Но философ скажет: какой мне прок, что будут жить мои дети, частичка меня, моих губ, а меня не будет, моё сознание затухнет, я не смогу этого увидеть?... и я ли это буду? ... ... ...
Виктор Солнцев. Как я всё-таки соскучился по ли.ру и по одиночеству :)
Посмею заметить по вашей просьбе:
Что касается "интересного":
а) Размышления о свободе (опять-таки) очень похожи на "Великого Инквизитора" Ивана Федоровича. Разделяю твою точку зрения, Достоевского и Недзвецкого...
Что касается "противоречивого":
б) Я бы разделил пост на 2 части:
1 - до слов "Поэтому мне спасение видится именно в христианстве" (включительно)
2 - после...
Если позволите, более детально:
"...Поэтому мне спасение видится именно в христианстве. Не как в вере и походах в церковь, но как в носителе подлинных человеческих ценностей, способных противостоять антигуманистическим идеям".
Несомненно, подлинные человеческие ценности содержит вера и Церковь Христова, которая доказала это своим духом, своими членами (Сергий Радонежский, Серафим Саровский и т.д.) и своим Главой... Но! Но неужели так просто можно отделить "ценности" от "веры и походов в церковь" ? Ведь тут, так сказать, тело, организм, в котором всё взаимосвязано - отсеките голову, и рука уже не двинется. Ведь не из воздуха же взялась мораль? Да и если "нет Бога и бессмертия", то "всё позволено" - опять же Иван Карамазов. Заповеди и "походы" - не как внешне навязанный закон, а как закон свободной воли. Ты можешь его не соблюдать, но навредишь своей же душе - взгляд православных. То есть, если человек встанет на край крыши и сделает шаг вперед, он разобьется. Нельзя же винить закон тяготения? Просто это естественно... И это всё имеет смысл, когда ты это сам понимаешь, всеми фибрами души: да, это мне нужно, я этого хочу... я вижу в этом смысл!
Иногда приходится пройти мучительный путь поиска истины, но это того стоит...
Послесловие:
"жизнь после смерти, вечное существование - это не ад и не рай, это дети. Человек будет жить, пока частичка его будет на земле, но не в земле, не в пепле, а в живом создании, которое пронесет через вечность, через смерть, через поколения его мысли, чувства, форму губ или носа. Теперь я знаю - смысл в детях".
Это красивая идея. Она получила развитие ещё в древней Греции. Но философ скажет: какой мне прок, что будут жить мои дети, частичка меня, моих губ, а меня не будет, моё сознание затухнет, я не смогу этого увидеть?... и я ли это буду? ... ... ...
Виктор Солнцев. Как я всё-таки соскучился по ли.ру и по одиночеству :)
вольфрамовая_нить
08-08-2008-22:14
удалить
Исходное сообщение Виктор_Солнцев
а) Размышления о свободе (опять-таки) очень похожи на "Великого Инквизитора" Ивана Федоровича. Разделяю твою точку зрения, Достоевского и Недзвецкого...
Так оттуда и взялось, на этом и выросло, на нем и воспитана. Я, правда, сейчас "Бесов" дочитала - там набралась.
Исходное сообщение Виктор_Солнцев
Несомненно, подлинные человеческие ценности содержит вера и Церковь Христова, которая доказала это своим духом, своими членами (Сергий Радонежский, Серафим Саровский и т.д.) и своим Главой... Но! Но неужели так просто можно отделить "ценности" от "веры и походов в церковь" ? Ведь тут, так сказать, тело, организм, в котором всё взаимосвязано - отсеките голову, и рука уже не двинется. Ведь не из воздуха же взялась мораль? Да и если "нет Бога и бессмертия", то "всё позволено" - опять же Иван Карамазов. Заповеди и "походы" - не как внешне навязанный закон, а как закон свободной воли. Ты можешь его не соблюдать, но навредишь своей же душе - взгляд православных. То есть, если человек встанет на край крыши и сделает шаг вперед, он разобьется. Нельзя же винить закон тяготения? Просто это естественно... И это всё имеет смысл, когда ты это сам понимаешь, всеми фибрами души: да, это мне нужно, я этого хочу... я вижу в этом смысл!
Я просто не хотела в этой заметке затрагивать проблему верия и безверия, и у меня на то есть веские причины: вывести за рамки обсуждения церковные ритуалы было мне необходимо, чтобы не ставить вопрос о существовании бога или его отсутствии, ведь подобный спор мне видится слишком личным для каждого человека. Поэтому я (возможно несколько спутано) изложила свой взгляд на христианство как на сосуд морали, если можно так сказать. Именно поэтому для меня возможно существование атеиста с христианской системой ценностей (в широком смысле слова и в то же время с возможным отсутствием некоторого религиозного сегмента, связанного с ритуалами или, например, с вопросами о происхождении жизни и т.п.). Я не говорю о том, что в самой системе можно было бы изъять этот важнейший сегмент, но в системе мировоззрения отдельного человека он может не иметь места, тогда как этот человек продолжает оставаться христианином.
Виктор_Солнцев
08-08-2008-22:49
удалить
вольфрамовая_нить, я согласен, что есть искренние атеисты с христианским мировоззрением. Я с такими общался. Но. Опять но. Мне кажется, что так как они вне системы, им может грозить крах, вернее их морали. Ведь если они начнут всерьёз над этим думать, то мораль станет не нужна, она будет просто мешать жить здесь и сейчас. Потому что, если говорить прямо, атеизм провозглашает: "ВЕРЬ ЧЕЛОВЕК, ТЕБЯ ОЖИДАЕТ ВЕЧНАЯ СМЕРТЬ". Ага. Раз так, то можно жить не по морали и совести (хотя это бывает важно, приятно и полезно), а иногда ими пренебрегать ради удовольствий, т.к. жизнь как свечка, а может, даже и как спичка - теперь горит, а через минуту тухнет...
Виктор_Солнцев
08-08-2008-23:22
удалить
Я с таким человеком общался: он мечется. Сердце у него на стороне Христианства, а разум - атеист. И это пока не плохо. А так как он человек думающий, а главное - честный - он станет либо искренним верующим, либо искренним богоборцем, атеистом. Я так думаю. "Будем есть и пить, ибо завтра умрём" - соглашался он с эпикурейцами, а сердце его болело...
вольфрамовая_нить
08-08-2008-23:56
удалить
Виктор_Солнцев, у меня проблема сердца и разума, может быть временно, но решилась. И помог мне в этом мой любимый писатель. Достоевский (да и Толстой) просто и наглядно показали, что жизнь намного сложнее всех попыток ее осмыслить и что не все можно понять и доказать логикой и математикой. Так я вполне искренне поняла, что есть общечеловеческие ценности, которые могут противоречить моей логике, но, тем не менее, жизнь без них никак невозможна.
вольфрамовая_нить
08-08-2008-23:58
удалить
Достоевский сам мучился по поводу религии, до конца жизни мучился. Но вот вера в христианскую мораль (когда он ее обрел) его не оставляла. Мне кажется, он нашел выход, чтобы сердце с разумом все-таки было в ладу.
Виктор_Солнцев
11-08-2008-17:18
удалить
Пока понятно...жду новых мыслей :)
"Нет заботы беспрерывнее и мучительнее для человека, как, оставшись свободным, сыскать поскорее того, пред кем преклониться."(Достоевский)
вольфрамовая_нить
02-09-2008-21:14
удалить
Исходное сообщение -Игрок
"Нет заботы беспрерывнее и мучительнее для человека, как, оставшись свободным, сыскать поскорее того, пред кем преклониться."(Достоевский)
Это говорили нелюбимые герои писателя. Насколько я помню, это практически цитата из речи Великого Инквизитора. Впрочем, Достоевский не всегда, не во все моменты своей жизни, ставил человека высоко...
вольфрамовая_нить, Не важно, кто это говорил
Достоевский не настолько мелочный, чтобы влагать в уста своих, пусть и отрицательных, героев сплошную ложь
к тому же, я не считаю, что признание главенства Бога над собой является для человека унижением
Достоевский не настолько мелочный, чтобы влагать в уста своих, пусть и отрицательных, героев сплошную ложь
к тому же, я не считаю, что признание главенства Бога над собой является для человека унижением
вольфрамовая_нить
02-09-2008-21:56
удалить
А причем тут поклонение богу? Достоевский как раз был очень религиозен. Эта фраза возникала в романах писателя в связи с теорией о сверхчеловеке, которая была Достоевскому глубоко противна, а кроме того, противоположена христианству. И как, простите, связана "мелочность" писателя с тем, что один из его героев - дьявол в шкуре благодетеля (это я про Великого Инквизитора)?
вольфрамовая_нить, если один из героев дьявол, это не значит что он не использует верных фраз. Это вещь очевидная.
Второе. О поклонении Богу я сказал после вашего замечания, что говорить "человек ищет перед кем приклониться" является "невысоким мнением" о человеке. Вот я и привел мнение, что не всегда так.
Второе. О поклонении Богу я сказал после вашего замечания, что говорить "человек ищет перед кем приклониться" является "невысоким мнением" о человеке. Вот я и привел мнение, что не всегда так.
вольфрамовая_нить
02-09-2008-22:24
удалить
Я вам объяснила, почему у меня эта фраза вызывает такую реакцию. Нельзя просто с мясом и кровью выдирать цитаты из классиков, надо смотреть на контекст и тему. Богу Достоевского не нужно рабское бессмысленное поклонение, которого требует Великий Инквизитор - вот и вся разница. По Достоевскому, человек не ищет, как бы ему "преклониться" перед богом, он находит его в душе, обретая трудом и великим страданиями, а это, извините, совсем разные вещи.
вольфрамовая_нить, вот я на контекст и смотрю. Там эта фраза сказана как общий случай.
Я не пойму, что вас не устраивает. И этому, повторяю, нисколько не мешает, что она вложена в нечистые уста.
Если человек "ищет перед кем приклониться", то совсем не обязательно, что этот кто-то - Великий Инквизитор. Скорее этот персонаж говорит, что если ищет перед кем приклониться, то чем я-то плох.
А перед Богом человек именно преклоняется, не важно страдая или нет, так как страдает он при любом "преклонении".
Я не пойму, что вас не устраивает. И этому, повторяю, нисколько не мешает, что она вложена в нечистые уста.
Если человек "ищет перед кем приклониться", то совсем не обязательно, что этот кто-то - Великий Инквизитор. Скорее этот персонаж говорит, что если ищет перед кем приклониться, то чем я-то плох.
А перед Богом человек именно преклоняется, не важно страдая или нет, так как страдает он при любом "преклонении".
вольфрамовая_нить
02-09-2008-22:50
удалить
Я очень много и давно изучаю Достоевского. 1.Кроме того, что по всей логике писателя во всех его произведениях после каторги эта фраза никак не может стоять рядом с богом, я еще раз призываю вас открыть книгу. Эту фразу говорит человек, который поработил людей. "Преклониться" - контекстуальный синоним словосочетания "принести свою свободу". А Христос хотел сделать свободными. Вы понимаете, что эти вещи противопоставлены?
2. Эта фраза не общий случай, далеко не общий случай.
3.Если человек ищет перед кем "преклониться", то это его преклонение и его нравственную свободу примет только воображающий себя сверхчеловеком, такой как Инквизитор. Христос отказался принять эту свободу!
4.Я, конечно, могу ошибаться, но я не могу вспомнить у Достоевского героя, который обрел бы бога, не выстрадав его. Это духовный путь самого писателя: искупление вины страданием. А потому просто преклониться и впарить (извините за мой французский) свою свободу богу нельзя. Можно только Инквизитору, Свидригайлову или Дьяволу. Но не богу.
2. Эта фраза не общий случай, далеко не общий случай.
3.Если человек ищет перед кем "преклониться", то это его преклонение и его нравственную свободу примет только воображающий себя сверхчеловеком, такой как Инквизитор. Христос отказался принять эту свободу!
4.Я, конечно, могу ошибаться, но я не могу вспомнить у Достоевского героя, который обрел бы бога, не выстрадав его. Это духовный путь самого писателя: искупление вины страданием. А потому просто преклониться и впарить (извините за мой французский) свою свободу богу нельзя. Можно только Инквизитору, Свидригайлову или Дьяволу. Но не богу.
вольфрамовая_нить
02-09-2008-22:54
удалить
На всякий случай хочу определиться: такое впечатление, что вы сейчас говорите о своем понимании бога и пути к нему. А я сейчас о моем понимании понимания Достоесвкого!
вольфрамовая_нить, ну однако ваш французский оставляет желать лучшего
1. Я уже говорил. Давайте по этому пункту оставим все как есть. Я считаю это общим случаем всех людей.
2.см. п.1
3.....Мне кажется дело в том, что мы с вами по-разному понимаем свободу. Когда я говорил о приношении свободы я имел ввиду свободный отказ от свободы. Великий Инквизитор хочет насильно заставить человека от нее отказаться. А цитата(самая первая) к тому, что такое состояние (когда человек не отказался от нее ни в чью пользу) для него мучительно и неестесственна. В конце концов он сделает выбор(преклонится).
4. Прочитайте еще раз. Я говорил, не о том, что никто не страдает, а о том, что страдают все.
ps я говорю о конкретной мысли Достоевского.
1. Я уже говорил. Давайте по этому пункту оставим все как есть. Я считаю это общим случаем всех людей.
2.см. п.1
3.....Мне кажется дело в том, что мы с вами по-разному понимаем свободу. Когда я говорил о приношении свободы я имел ввиду свободный отказ от свободы. Великий Инквизитор хочет насильно заставить человека от нее отказаться. А цитата(самая первая) к тому, что такое состояние (когда человек не отказался от нее ни в чью пользу) для него мучительно и неестесственна. В конце концов он сделает выбор(преклонится).
4. Прочитайте еще раз. Я говорил, не о том, что никто не страдает, а о том, что страдают все.
ps я говорю о конкретной мысли Достоевского.
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник Мысль, мучающаяся чувством (вопросы религии) | вольфрамовая_нить - СВЕТ |
Лента друзей вольфрамовая_нить
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
раньше»