время - критерий.
пока время не прошло - 50 лет для меня срок - я могу рассуждать только в категориях нравится/не нравится.

да, время, конечно, очень важный показатель. Но если выбирать из предложенных вариантов - массовость и элитарность - чтобы ты выбрала? что важнее - чтобы автора знали/помнили многие, или чтобы чтили единицы - равносильно ли это?

мне нравится. настаиваю на этом слове, когда искусство элитарно.
но я не показатель, я сноб :)

конечно, сноб, раз за элитарность!

элитарность и кондовость - близнецы братья.
любая книга может быть полезна, любая.
иногда - только автору. но разве он - не человек?
даже графоманы люди...
но здесь вопрос можно поставить иначе - если я против чего-то протестую, что за этим стоит? Моя узость, неспособность вместить что-то, выходящее за мои окаменелые рамки, не воспринимающие ничего сверх отражения собственных мыслей?
Или моя осторожность - я знаю, чувствую, что эта книга, этот фильм, этот "креатив" может причинить мне вред, разрушить во мне что-то, что дорого и свято (пусть даже только мне, но от этого мне не перестает быть больно).
Во втором случае я готов прослыть ренегатом, узколобым фанатиком и непримиримым противником "дивного нового искусства".
Вот только бы не спутать член с пальцем.
Ась?!

а зачем искусство полезностью измерять?

полезность, понятие очень индивидуальное, мне может быть очень полезно кроссворды читать, а от Толстого у меня сон неспокойны. я не стала бы выделать «полезность» в качестве критерия, потому что так можно вообще ничего не выделять – все полезно. даже тараканы, и те, наверное, полезны.

по поводу «прослыть узколобым» - это да, это во многом решающий фактор. к примеру, меня от Сорокина блевать тянет, но я, скорее всего, не стану говорить об этом в слух, боясь прослыть темной деревней. и таким образом поступят еще несколько тысяч, вот он и в фаворе, наш Сорокин, или Минаев, вот он и в классики того гляди прошмыгнет.

в том и вопрос как не спутать.

Макошь, Ньяль, полезность - падчерица вреда.

то есть, ты говоришь, что для того чтобы носить звание "великого произведения искусства", это произведение должно быть в первую очередь полезным или хотя бы не вредным?

великое произведение не может быть бесполезным.
это категорическое заявление, ясный перец, требует уточнения.
если я говорю о пользе, или вреде - это уже привнесение моральных императивов, которых, как известно, "чистое" искусство сторонится.
но его можно и нужно щупать на чистоту эстетического вещества.
поясню, а заодно отвечу на твой вопрос о "великом произведении искусства": искусство всегда не утилитарно.
но оно содержательно. и это содержание не может быть нейтральным. оно либо подымает тебя, либо губит.
а если какое-то пропиаренное гамно заявляет о том, что оно "произведение", и автор требует защиты от нападок на "свободу самовыражения", то мы тоже имеем право.
право копнуть поглубже, выснив - есть ли у "творения" хотя бы косвенные признаки художественного: предмет, цели, смысл образного и символического ряда - проведем под линейку в школьной тетради полосочку, и сразу станет понятно, что это гамно. И даже не говно, хотя очень желает им называться, и в баночку просится.
но мы-то знаем, что не все то, что выходит наружу из человека - благоухает гибернийским шафраном. И нечего махать на меня и шикать.
два часа назад я путина видел. как вот этот монитор. так что опаньки.

да. понятно. про не утилитарность тоже вроде понятно, хотя с другой стороны польза может рассматриваться и как нравственная категория, и с этой стороны великое искусство вполне может быть утилитарным.

вот на счет морального императива не понятно. не нравится мне «императив», не может мораль быть таковой, хотя бы потому что критерии морального часто меняются. банальный пример, каких-то 30 лет назад негра вполне можно было называть негром, а сейчас это на грани аморального, а еще через каких-нибудь 30 лет, вполне возможно, за это будут живьем сдирать шкуру. так что мораль все-таки носит диспозитивный характер – взаимную договоренность большинства, которую при случае можно корректировать. следовательно, «настоящее...» все-таки должно быть одобрено большинством?

*о неграх не спорят*
кроме диспозитивной морали, есть и естественная мораль - та самая, которая вырастает из совести.
если кто-то сфотографирует твою маму в неловком ракурсе, пусть он будет трижды негр, уверен, ты ему харю-то причешешь...
потому как некоторые вещи - они для каждого аморальны.
даже для совсем деревянных защитников "чистого искусства".

Исходное сообщение Эзоп
потому как некоторые вещи - они для каждого аморальны.

как правило, это какие-то совсем критичные точки, как черный и белый цвет. а есть еще много других, где настроение может варьироваться. облекая "настоящее..." в черные и белые рамы, многое можно попросту просмотреть и упустить, мне кажется.

но мы же с тобой о предельных вещах говорим))
можно упустить всё. но это не значит, что его не было.

а я предлагаю взглянуть на это несколько изнутри - право имею,как несосотовшийся артист и рифмоплет :) - с точки зрения автора... ведь что бы ни говорили о "чистом" искусстве и наоборот, искуство - это прежде всего способ самовыражения, который крайне необходим некоторым творческим личностям, как всем остальным личностям необходимо каждый день какать... как говаривал один поэт: "я не могу не писать - меня распирает" .. тоись, по сути, любое произведение искусства - это продукт человеческой жизнедеятельности, в данном случае ментальной... и мне кажется, если подходить к вопросу именно с этой точки зрения, сразу отпадают все непонятки, связанные с пониманием искусства как такового... при столконовении с искусством я исхожу из категорий "нравиццо/не нравиццо", при этом совершенно не опасаясь показаться безграмотной дурой... взять хотя бы того же Фаулза: кто-то от него тащится, а я с трудом одолела один роман... а что касается современных литераторов - того же Минаева - дорогие мои, таки чего вы хочете: он же пиарщик, ему бы себя не распиарить, к тому же при наличии известных средств... и это в то же самое время, когда другие авторы, не имеющие таких средств, но пишущие на мой взгляд правильные, умные вещи, прозябают в неизвестности... я всегда говорю, что если бы я нарисовала черный квадрат, то вряд ли об этом кто-нить узнал, но поскольку черный квадрат был нарисован Малевичем, это стало шыдевром (если отбросить всю наросшую на сам квадрат смысловую шелуху)... поэтому при выборе эпитетов я бы не брезговала такими, как "полезность", "мораль" и т.д... искусство все ж утилитарно, как любой продукт человеческой жизнедеятельности, и не стоит его так уж сильно возвышать над самим человеком...

я согласна, что как критерий, по которому стоит отделять зерна от плевел, может выступать и полезность, но только в том случае когда она не носит индивидуального характера.

что касается Минаева, у меня к нему претензий ровным счетом никаких - закрыл книгу и забыл. У меня претензии к Ю. Полякову, который публикацию в Литературке выдвигает критерием "настоящего искусства".

Вообще из разговора, вынесла для себя только одни незыблемый критерий - время. Хотя, полаю и ту может случиться казус и лет через пять, на полке рядом с Достоевским можно будет обнаружить Донцову.

Донцову рядом с Достоевским? это вряд ли - донцова в другом жанре подвизаеццо )))))