на мой взгляд у обоих здравые мысли есть, в целом я 50/50.

чота вы оба попутались по ходу пьесы по моему. ну или я запутался. начали с того что озарение - средство получения знания. а потом оно вроде уже как то и самоцель. Так что сначала определитесь в чем цель то вашего творческого поиска? когда дело в чае - надо конечно заниматься чаем а еслинадо озарения - можно и без дров сидеть. скорее всего так и помрешь конечно без чая, но есть незначительный шанс что озарит так что насобачишься без всяких дров и молний получать вовсе даже и не чай а чистую платоновскую идею чая высокими эндоморфиновыми дозами прямо в мозг :-)
так что сначала давайте всеж определимся вам озарения или чайку?
и считать ли получаемый в процессе озарительства чай - побочным продуктом? и наоборот считать ли достигаемое в процессе приготовления чая озарение продуктом побочным и даже лишним? ибо мешает насладиться чаем?

обдумайте это. а я пойду кофе пить а то мне надо в результате озарения страниц 30 часа за 2 набросать. без специализированных озарений - никак. :-)))

HOC, браво =))

А что за знание кстати? Знание, как информация, знание как умение, знание как понимание? Чему учим? Для чего учитель руками машет, глаза таращит и все такое?

Как прикол - прикольно :)

Андрей, ну зачем так серьезно ко всему относиться? Ну вот представь: 4 часа утра, я только что дописала реферат по индийской философии, который писала всю ночь, мы вышли на кухню выпить по чашке кофе перед сном и выкурить последнюю сигаретку. Ты правда думаешь, что мы серьено обсуждали, как нам жить дальше, и как мы теперь будем получать знания?
Каждый из нас как-то живет и как-то получает информацию: когда - через озарение, когда - через рекламу, скажем. И, конечно, все дело в расстановке приоритетов. И надо мне, конечно, всего и сразу. И когда надо чайку, я вряд ли стану ждать молнии. Я всеж не китаец.
Ну просто это был такой полночный, вернее предутренний, веселый бред с философским уклоном, просто чтобы расслабиться после реферата и пойти уже спать с чистой совестью оставшиеся 2 часа. Но получилось в итоге прикольно, и я запостила это больше в качестве шутки, чем в качестве темы для серьезной дискуссии. Ну просто муж, как физтех, склонен априори доверять больше логике, а я, как неофит китайской философии, - озарениям, вот и устраиваем периодически такие полушутливые спаринги. Иногда получается весело. Вот честно: никто не собирался бежать в лес в поисках молнии)))

А озарения - да, и средство получения информации, и самоцель тоже. Но не так радикально, конечно, чтобы с голоду мреть :-)

Дим, столько вопросов))) Я тебе лучше по телефону отвечу, ладно? А то печатать лень))))))

Вот еще подумала, пока Диме отвечала.
Забавно все эти молнии-зажигалки на христианскую теорию накладываются: вот пока ты веришь в Бога, что он о тебе позаботится, получается, что и молния ударяет в нужное время и в нужное место, и автобус приходит сразу, и место прямо перед тобой освобождается, и нужный человек сам вдруг звонит... И все: и физические потребности, и духовные получается "через озарение". Ну где-то большое озарение типа "как все устроено", где-то маленькое типа "где нужно встать на платформе метро, чтобы двери открылись перед тобой и место свободное оказалось специально для тебя".........
А когда начинаешь думать "я сам" - вот тогда приходится зажигалками пользоваться, потому что молнию-то нам пока слабо вызывать.

Вот примерно так.

Сельма_Нагель, но ты же не написала что это было в 4 утра =))

Blayz_SD, знание, нмсв, по любому технология. независимо от того помогает ли оно вам что-то понимать или просто так, информирует. так, что применительно к теме, думаю, разницы нет никакой.
Сельма_Нагель, да ктож серьезен то? даже на серьезной моей работе меня что то последнее время серьезным никто не видит. да и начальник уже как то порой недобро косится в силу моей нереальной несерьезности. ну и возвращаясь к нашим баранам, даже 5 утра не повод все воспринимать так буквально (и тому в жизни есть множество примеров) :-) Я опять же не могу оценить красоты шутки пока мне в ней непонятно более половины слов. А вы здорово попутались в процессе того о чем спорили. и хоть это и забавно по своему, возможно, не так забавно, как вам казалось тогда на кухне. это было мое гениальное суждение по первому пункту.
переходим к проблеме христьянства и религий в целом. (вот уж где мастерски силен) каждый конечно верит в ту модель, которая ему нравится. доколе тебе нравится твоя о том, что заявление "я сама" приводит к освобождению от заботы о тебе - уелкам. но в толстой книжке довольно буквально написано, что ээээ любой представитель высших сил а. полюбому денно и нощщщщщщно печется о делах помыслах и прочем вашем насущном и 2. ты все равно ничего из его идей не поймешь никогда и не воспримкешь никогда потому что глупа и недостойна как и прочие твари божьи.
исходя из этого даже то что ты веришь в такой поворот ваших взаимоотношений - не есть твоя идея а есть его допущение в отношение тебя. если скатываться до плохих аналогий я тоже дочке бывает предоставляю невероятную свободу действий и все такое. но это вот совсем не значит что я не контролирую ситуацию каждую крошечную секундочку :-) и ей довольно часто кажется, что у нее у самой все так здорово получается. Все религии говорят всего о 2х вещах: 1. ты несвободен. никогда. даже не репайся 2. надо срочно пристроить куда то кучу твоей нереализованной любви! мы что-то с этим сделаем!
мне почему то кажется именно так. :-)

HOC, не знаю я, где мы "попутались" (-: Мы конечно опускали логические связки очевидные для обоих. Но я ж вроде ответила на все твои вопросы)) Наверное, у нас с тобой слишком по-разному в голове все устроено (-:

и хоть это и забавно по своему, возможно, не так забавно, как вам казалось тогда на кухне.

ну, мне жаль, что тебя не вставило, но ты всеж делай скидку на то, что я не для тебя лично это запостила (-: я написала о том, что мне показалось забавным. Вовсе не претендуя на всеобщее одобрение.
Это раз))

в толстой книжке довольно буквально написано, что ээээ любой представитель высших сил а. полюбому денно и нощщщщщщно печется о делах помыслах и прочем вашем насущном ... исходя из этого даже то что ты веришь в такой поворот ваших взаимоотношений - не есть твоя идея а есть его допущение в отношение тебя.

HOC, я не спорю. У меня нет толстой книжки, у меня есть всего лишь личные эмпирические данные помноженные на их субъективную интерпретацию. но вот у меня получается так: он "денно и нощщщщщщно печется" и все "само собой" складывается наилучшим образом (хотя это обычно и не очевидно сразу), по замыслу божьему. Но "не пекитесь о хлебе насущном", "деяй недеяние" и все такое. Потому что вот если я пришла на остановку, а автобуса нет. И уже 5 минут нет. Это значит, что он мне и не нужен. Но я-то лучше знаю, что мне нужно))) Я знаю, что я, если прямо сейчас не уеду, то опоздаю на зачет. И я ловлю машину. В итоге, теряю в машине кошелек, а приехав на зачет обнаруживаю, что препод опаздывает минут на 40. Т.е. мне действительно не нужно было ничего делать по собственной инициативе, нужно было, чтобы все шло своим чередом. И чем больше я делаю, потому что "сама знаю, как лучше", тем меньше я в этот "божий замысел" попадаю. Не потому, что меня "освободили от заботы", а потому что я сама пошла не по той "дорожке".

ты все равно ничего из его идей не поймешь никогда и не воспримкешь никогда потому что глупа и недостойна как и прочие твари божьи

Да, наверное, не пойму. Но все равно буду пытаться, потому что что может быть интереснее, чем прошарить всю эту глобальную систему? (-:

ты несвободен. никогда. даже не репайся

ну да, выбора нет и все такое. Вернее, он может и есть, но вместе с необходимостью принимать на себя его последствия.

надо срочно пристроить куда то кучу твоей нереализованной любви! мы что-то с этим сделаем!

а можно поподробнее?))))))) пожалуйта. это очень интересно)))

теологические беседы жгут!

толстая книжка сесьма противоречива. я давно нашел там для себя что угодно включая оправдание моей беспрецедентной лени. святое писание по этому поводу весьма однозначно "лучше пригоршня без трудов, чем горсть, но с трудами превеликими". это я собственно к тому, что даже начинать лень. :-) но что как не это развлекает нас и отвлекает от сидения на подоконнике с видом на дождь вместо работы? так хоть за столом сижу. создаю видимость. ну да хватит введений. приступим.
вся история про зачет и кошелек красива. но выражаясь скупым языком сотрудников служб "тебя вели всю дорогу" :-) в том смысле, что всё. всё-всё-всё. до последней чертовой детальки в этой истории. всё скулючая и твои мысли (в которых ты так же несвободна выходит) тоже есть часть промысла божьего. и ты можешь предполагать зачем так. зачем тебя вводили в искушение метаться и зачем ты пометавшись чего то напридумывала. но вся толстая книжка и последующие размышления серьезных дядек говорят о том, что ты - крошечный винтик в идеально отлаженной машинке мироздания. у тебя шанса нет вертеться не так как было задумано главным инженером. таковы условия. ты можешь метаться и пробовать или не метаться и не пробовать. но на самом то деле твоих решений в этом нет. всё так и было про тебя задумано с самого начала. и даже мысли твои покопаться с сложном - тоже не твои и тоже были придуманы заранее. и все уже давно совсем не нами предопределено. особзание этого простого в общем то факта плохо влияет на поведенческие императивы красивых женщин так что ты пожалуйста меня не слушай. и сразу перейдем к теме любви. ну тут уж сугубо мои домыслы, хотя не сомневаюсь, что и в них я не оригинален. уж больно тема несвежая. Мне кажется, что у каждого человечка есть серьезный нерастрачиваемый толком запас любви. ну тоесть это как тепло. ты его выделяешь. всё время. нас не интересует что тебе надо для этого есть и дышать. неважно. это просто такой физический факт. ты все время выделяешь тепло. ну и кроме того, что в помещении где много людей скоро станет очень жарко ни на что это толком не влияет. ну в нашекм случае прими это как пример. вот так же и с любовью. в мире где много людей все время выделяют любовь (а мне кажется что они (то есть мы) все время ее вырабатываем) от этого тоже может происходить масса дискомфортных вещей. и если (как и в случае с теплом) нет экономически выгодной возможности это использовать - будем рассеивать. толку никакого, но будет по крайней мере комфортно. И вот с мира где мы сидим срывают крышу и всё начинает здорово проветриваться а на все возгласы удивленных говорят "стало лучше и будет еще лучше. тепло стремится вверх. туда ему и надо. такова наша великая цель" это простое и ничего необъясняющее обяснение удовлетворяет многоих людей и они доходят до абсурда стараясь выделить побольше тепла вверх в место куда, как им сказали, и должно всё уходить.
я наверное очень путанно объясняю? ну ты спроси потом если непонятно.
и потоооом, как это всегда и бывает, вместе с водой выплеснули и младенца. тоесть тепла (любви) выплеснули в эфир так много, что в помещении (мире) его стало маловато и на мой то взгляд пора бы заделать крышу и начать обогревать своим теплом друг друга. но церковь как институт веры уже поставила задачу ("отдать все тепло в небо. ибо...") и повернуть что то в головах многих людей уже невозможно.
вот примерно так мне и кажется. :-)

1. "Какая грубая славянская лесть!"))) (Ксения, великая актриса).
2. Ну если даже все и зарегулировано вот так прям жестко, то практической пользы от этой информации лично мне никакой. Поэтому я не буду в это верить, потому что так неинтересно))) Пока, во всяком случае.
3. Про любовь. Ты отлично объясняешь, и это веселая гипотеза, и она мне нравится. Только как быть с "возлюби ближнего"? Это как раз таки о том, что не надо наверх, надо вокруг - нет?

HOC, не, не может быть, чтоб у человека не было выбора. В Писании сказано, что выбор есть. И это совпадает с моими ощущениями.

Сельма_Нагель, призыв возлюбить ближнего сродни призыву ходить ногами по земле. Довольно сложно сделать так чтоб не. ну и вот вы уже сами следуе некоторым канонам и вот вы уже и попались :-)
Сельма_Нагель, ну и где там есть такое? про то что "ты иди трудись а я помогу?" но и с другой стороны есть не менее красивые цитаты. на тебе пока тематический форум. весело. честное пионерское
http://www.evangelie.ru/forum/t13856.html

Исходное сообщение HOC
Сельма_Нагель, призыв возлюбить ближнего сродни призыву ходить ногами по земле. Довольно сложно сделать так чтоб не.

И что, ВСЕХ любишь? Ближнего - это ведь любого. Бомжа на остановке, тетку, которая своей тележкой железной двинула тебе пребольно по ноге - не со зла, а просто не желая замечать, что кто-то есть в этом мире, кроме нее с ее тележкой. У тебя получается любить каждого?