нет, Серж. Факты, очевидцы совершенно тут не играют никакой роли. "Логика" столь проста и очевидна: "Трава зеленая. Небо голубое. Во всем виноваты москали." Просто если ты несогласен с последним пунктом, значит ты отрицаешь очевидные вещи - небо голубое, трава зеленая... Попробуй еще раз - небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали. Еще раз - небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали. И еще немного - небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали. небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.

Чувствуешь как в тебе закипает святая ненависть и жажда справедливости? Если нет, то еще разик. небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали.небо-голубое, трава-зеленая, во всем виноваты - москали...

И я наверное что-то путаю... Но по моему кто-то еще зажигает свечи в субботу-праздник. Как быть этим?

Борь, надо честно и прямо сказать: холокост - он один. Как Гагарин.
Все остальное - плагиат.
И судить по законам суверенной державы.

НЛП какое-то

привет, Наташ!
мутная водица, в которой так удобно разглядывать прошлое.

Нефритовый_Лис, тьфу, бред какой
не о москалях речь
какой апломб, надо же

привет, Сереж!
Честно говоря, я в политеке вообще не разбираюсь-не могу судить, кто прав. Но мне кажется, что все это манипуляции сознанием людей. Я не против украинцев. И не верю, что все украинцы ненавидят россиян только за место рождения.

Наташа, слово "все" - неправда. Как ни поверни: все любят, все не любят, все счастливы, или все козлы - это неправда.
Правда в том, что вранье одних другие пьют как амброзию и небесный нектар.

Исходное сообщение Эзоп

Правда в том, что вранье одних другие пьют как амброзию и небесный нектар.

вот уж воистину!

Сереж, вопрос-почему пьют? Потому что верят? Или потому что удобно верить?

Так много хочется сказать, но даже сил нет.
Какая ж мразь этот Ющенко, Боже ж ты мой. Как его земля только носит, я не понимаю.

Марта_Непростая, если я неправ, скажи в чем. Если прав, отчего злишься?

Милая_Натали, ах, обмануть меня нетрудно - я сам обманываться рад...

Ну_вот, Ющенко человек. Как человеком был Нерон, или Пилат. Земля всех носит. И, знаешь, я благодарен ему - явное зло приносит больше пользы, чем вреда.

Эзоп, знаешь, человек человеку рознь, получается. Но земля всех носит, да. А вот дальше я не согласна совсем. Явное зло хорошо лишь тем, что оно очевидно. А какая ещё от него польза? У меня, извини, тут же ассоциативно со злом вспоминается Гитлер. Это явное зло? Так в чем от него было больше пользы, чем вреда? Я, может, мелко и блондинисто мыслю, но, тем не менее, хотелось бы услышать разъяснения по поводу пользы и вреда :-)

Украина расколота..., и противостоит как может ющенкам..., противостоит и борется...! Элита только вот продажна... и алчна до безумия...! Увы!

Ну_вот, от явного зла польза очевидная - оно мобилизует нас на отпор врагу. Как страна мобилизовалась на борьбу с Гитлером, преодолев внутренние противоречия. А зло скрытое точит нас изнутри, и зачастую его узнаешь лишь потом, когда труха из тебя посыпалась. Так многие на Украине обожглись на оранжевой идее, на противопоставлении "хорошего" Ющенка "уголовнику" Януковичу. А то, что оба отвратительны, мало кому пришло в голову.

ai1961, пожалуй, не назову ни одной страны, где была бы достойная элита: все деструктивны. К сожалению, в Украине нет и предпосылок для появления настоящей, государствообразующей элиты.
Второе. Главным преступлением "голодомора", как парадигмы является подрыв ценностной системы - мир, который строится не на позитивных основаниях, обречен.
Если для Украины центром всех смыслов и началом начал станет гекатомба - это конец. Во всех смыслах.

спасибо и за пост и за ссылку.

Исходное сообщение Эзоп
...подрыв ценностной системы - мир, который строится не на позитивных основаниях, обречен.

Как раз у Кургиняна об этом вчера читал. Во многом согласен...

Исходное сообщение Эзоп
..надо честно и прямо сказать: холокост - он один

Вот, кстати, на предмет пофантазировать: коль скоро в Европе преступлением являются уже сами сомнения в факте холокоста (в этом смысле я, конечно, не преступник-рецидивист, но - так, административный правонарушитель), пусть бы теперь идея развилась до того, чтобы судом преследовались и попытки его клонирования. То-то бы "элиты" порезвились.

Эзоп, спасибо за ссылку. там потрясающие (отдельные) комментарии, 2 выражения я даже возьму себе на вооружение - "ледокол мысли" и "надеюсь, это зайдет промеж ваших гуманитарных ушей"

посмотрели еще вчера вот это - Сванидзе против некто Карасева в передаче Соловьева "К барьеру". имхо, Сванидзе звучал намного убедительнее, и "выиграл" он. http://censor.net.ua/go/viewTopic--page--1--id--267577 если кто не видел.

теперь по существу.
Ющеноское выделение Украины как "наиболее пострадавшей" (так говорится во всех его призывах и официальных обращениях) воняет национализмом, и в этом контексте действительно не ведет к какому-либо нравственному очищению.
и справеливо замечает автор "Противники склонны указывать, что тут происходит не столько очищение от былых страстей, сколько их возобновление, что конвертация праха предков в интересную выгоду вчуже производит довольно отталкивающее впечатление, что непомерно развитая индустрия холокоста, голодомора etc. в качестве неизбежного последствия влечет за собой злокачественно быстрый рост ревизионизма и столкновение неумеренных голодоморщиков с неумеренными ревизионистами так духовно очищает атмосферу, что хоть топор вешай. Наконец, они склонны утверждать, будто перевод спора об исторической вине в практическую сферу способен — при должном усердии — привести к тому, что, начав носить мертвых с погоста, затем начинают во всевозрастающем количестве носить на погост тех, кто вчера еще был жив и жил бы себе дальше, когда бы споры не вышли из-под контроля."

именно это и происходит. до прямых столкновений еще не дошло, но радость некоторых россиян в связи с возможно предстоящим "холодомором" пугает не меньше, чем "во всем виноваты москали".

НО. это в этом контексте, а другой контекст пока никто не предложил. я уверена, и, думаю, несмотря на всю риторику, со мной согласятся - прошлое помнить необходимо и должно, чтобы не повторить его ошибок в будущем. - мы ведь празднуем день победы, так? мы осудили фашизм и его лидеров, не правда ли? так почему мы не должны осудить коммунистический режим?

Почему этого не не происходит? Почему ни одна общественная организация, политическая сила не предлагает сделать осудить коммунистический режим и сталинизм? не по национальному признаку (в конце концов, Сталин был даже не "москалем":)), а с точки зрения нравственности?

Т.Е. я бы ставила вопрос по-другому: НЕ "мы не говорим, что сталинизм - это хорошо, это ужасно, и тысячу раз да - наши предки (да и мы - потеряное поколение) невинно пострадали, НО не нужно спекулировать на этой теме, (как это делает Ющенко и Ко)."

А: "давайте не будем выделять отдельно Украину - Украина пострадала наравне со всеми, и спекуляции здесь не допустимы, НО осудим коммунистический режим, во главе которого находилась не личность, но государство, из-за чего в его жерновах погибли миллионы невинных людей".

вот хотелось бы, чтобы как было. но почему-то этого не происходит - вот что меня пугает. и именно поэтому есть то, что есть.

Исходное сообщение Эзоп
Ну_вот, от явного зла польза очевидная - оно мобилизует нас на отпор врагу. Как страна мобилизовалась на борьбу с Гитлером, преодолев внутренние противоречия. А зло скрытое точит нас изнутри, и зачастую его узнаешь лишь потом, когда труха из тебя посыпалась. Так многие на Украине обожглись на оранжевой идее, на противопоставлении "хорошего" Ющенка "уголовнику" Януковичу. А то, что оба отвратительны, мало кому пришло в голову.

Народ мобилизует не только очевидное зло, но и лидер, способный направить накопившиеся эмоции людей в нужное русло. У нас сейчас такого лидера нет, поэтому все звереют от происходящего в одиночку. Ющенко процветает и здравствует, у нас парочка, вцепившаяся во власть, точит нас изнутри.
Ну и возвращаясь к пользе/вреду. Просто когда вред исчисляется миллионами жизней, как-то язык не поворачивается говорить, что пользы больше.

Марта_Непростая, если Вы тут видите только мой апломб, то я моя задача выполнена. )

MeoVoto, опять же к тому комментарию про факты. Если бы идея голодомора была позиционирована как годовщина бедствия и горя, случившегося в 20-30-е годы в стране, которая понесла максимальный урон среди своего населения - это я еще понимаю. Но ведь это не так. Голодомор - объявлен геноцидом украинцев. Где -то уже видел, что и на кавказе от Голодомора умирали только украинцы. А кто виноват? Тот кто начал революцию и где начал - в России... Далее без остановки - "ни тебе жидка повесить, ни тебе москалика утопить" (с) анек.
Опять же почему именно в эти года умерло максимальное количество украинцев по версии Ющ? Почему объявлено, что людоедство было только в то время? Во время окупации Германией в первую мировую голода не было?

Нефритовый_Лис, не понравилась формулировка "это я еще(!) понимаю" . но это так.

я не защищаю позицию Ющенко - Сванидзе (ссылка выше в моем комменте) приводил статистические данные, согласно которым бОльшее количество людей погибло не на Украине. и вообще - как сравнить, что лучше - умереть от голода, или в лагерях? - фу.


я еще раз повторяю. анцент не на Ющенко с его позицией (он не прав, забудь про него) - а на признание коммунистического режима трагедией 20-го века. и объявлении его вне закона. и тогда и только тогда те, кто считает Сталина эффективным менеджером подумают, ляпать им языком, или поприкусить.
и пока этого не произойдет - на уровне руководителей ВСЕГО пост-советского пространства, ничего хорошего не будет. имхо, и если именно Россия выступит с этой инициативой (я уверена, вам хватит ума сделать это и красиво, и достойно, и повести за собой) - не взяв на себя грехи сталинизна, выиграют все: будет надежда, что этого не повторится.

пока этого не произойдет, не одна страна скажет "да потому что они сами такие!" и свяжут это с ВЧК–ОГПУ–НКВД–МГБ–КГБ -стским прошлым Путина, что сейчас и происходит.
неужели ты сам этого не понимаешь?
(еще раз прошу, забудь про Ющенко и его позицию)

*не взяв на себя грехи сталинизма: рыльце у всех большевиков, вне зависимости от национальности, в пушку

Не понравилась чем? В данном случае я высказал, что понимаю повод, хотя и разделяю его с причиной.
Хорошо. Забыл про Ю.

Теперь объясни почему именно голодомор(!!!) стал символом "трагедии большевизма"? Других и более масштабных трагедий на Украине от большевиков не бвло?!!
Почему считается что РФ не осудила сталинизм, коммунизм и проч.? Потому что Сталин лидировал в "Имени России"?

И неужели ты не понимаешь, что РФ БУДУТ(!) ассоциировать с "коммунизмом, империскими амбициями, кровавой гебней". и проч. Потому как другой сказки еще не придумали! Да и старая хороша.

И я не понимаю, пардон за Ющ опять, почему множество людей на Украине не понимает, что Ющ знаимает даже не прозападную позицию, даже не проевропейскую (что было бы логично и мотивированно), а именно проамериканскую? Опять же США единственные кто из "западных" поддрежал идею голодомора. Где логика?

Эзоп, я отписалась от комментраиев, поэтому ответ запоздалый
прав-не прав, все относительно, правда? и нет ни в чем однозначности.
конечно, меня коробит ваша такая слегонца надменность и неизменная уверенность, что "держите Бога за бороду" именно вы, и только вы (здесь несколько шире, чем просто Эзоп, здесь о ваших единомышленниках), вот эта претензия на истину в последней инстанции, вот эта безапеляционность... а если подумать - с чего бы, а? потому что знали о голодоморе еще тридцать лет назад? и что? молчали в тряпочку, типа, "кто старое помянет, тому глаз вон"?
и слухи о смерти Украины, потому что строит не том, на чем надо строить (ну уж чья бы корова-то!!) - сильно приувеличены. Здесь у президента и у миллионов людей хватило мужества признать ошибку, покаяться и помянуть невинно замученых. Когда у России хватит мужества признать эти ошибки, покаяться (очень нужная штука для продолжения полноценной жизни!) и помянуть, тогда и поговорим. А то, что вам телеки ваши передают - от этого только изжога бывает, потому как давно уже не новости, а позор. Об исключительности именно Украины в трагедии раздувают именно ваши "бойцы". Хотя, если б вы лично поработали в архивах, я думаю, сразу поумерили бы свой пыл и Медведева б не цитировали. Да и кого, кого, Господи, эти люди предлагают мне противопоставить украинскому президенту? Тех, с чьего согласия убивались тысячи людей??(Путин-Медвед) Тех, которые угробили десятки жуцрналистов и превращают в фарс расследование дела об убийстве Политковской? Тех, которые вчерашние кгбешники и живут по крысиным законам? Боже мой! Мир перевернулся! Да Ющенко до таких преступлений как до неба ползком.
Здесь, в Украине, есть и всегда будет адекватное восприятие присходящего, потому что здесь нет единой россии и единственно правильной точки зрения. так что, "не тратьте, куме, сили..."

Исходное сообщение Нефритовый_Лис
Марта_Непростая, если Вы тут видите только мой апломб, то я моя задача выполнена. )

о, да вы тут даже задачи себе ставите! "сам п`ю, сам гуляю, сам стелюся, сам лягаю"))))))
ну признайтесь, вы же совершенно не похожи на "радиоточку", к чему вам утрировать эти вопросы, к чему становиться в деструктивную позицию? неужели так все плохо...

Марта_Непростая, все в кучу. я хочу поглядеть в глаза тем, кто во главе с президентом покаялся. я их просто тут не вижу. есть сердобольные люди, есть пиар. слово "голод" действует настолько парализующе, что покаявшиеся украинцы не дают себе даже труда проверить факты.
и да, я хочу знать, когда прекратятся пляски на костях.

Марта_Непростая, Я не хочу верить что так все плохо. Да, не хочу. Опять же - мои "любимые" факты.

"Здесь у президента и у миллионов людей хватило мужества признать ошибку, покаяться и помянуть невинно замученых." - кто каялся-то?!! Ссылку в студию на покаянные слова Ющенко!!!
И повторюсь:
Теперь объясните почему именно голодомор стал символом "трагедии большевизма"?
Других и более масштабных трагедий на Украине от большевиков не было?!!
Почему считается что РФ не осудила сталинизм, коммунизм и проч.?..

И напоминаю, вся история голодомора берет начало от идеи "геноцида украинского народа". Если это не так - ссылку, факт и прочее... Признание факта вины за геноцид - автоматом потащит вопрос об бабле! Потмоу как за геноцид надо компенсировать. Далее схема ясна.

Нефритовый_Лис, щас отвечу, не уходи!)

Не понравилась чем? В данном случае я высказал, что понимаю повод, хотя и разделяю его с причиной.
Хорошо. Забыл про Ю.

Теперь объясни почему именно голодомор(!!!) стал символом "трагедии большевизма"? Других и более масштабных трагедий на Украине от большевиков не бвло?!!
Почему считается что РФ не осудила сталинизм, коммунизм и проч.? Потому что Сталин лидировал в "Имени России"?

И неужели ты не понимаешь, что РФ БУДУТ(!) ассоциировать с "коммунизмом, империскими амбициями, кровавой гебней". и проч. Потому как другой сказки еще не придумали! Да и старая хороша.

И я не понимаю, пардон за Ющ опять, почему множество людей на Украине не понимает, что Ющ знаимает даже не прозападную позицию, даже не проевропейскую (что было бы логично и мотивированно), а именно проамериканскую? Опять же США единственные кто из "западных" поддрежал идею голодомора. Где логика?
----------------------------------------------------------
сначала я бы снова хотела тебя попросить не упоминать Ющенко:
потому что я прекрасно понимаю, почему не поехал Медведев в Киев. в данном случае очень важна формулировка, и он (Ю)... не там, имхо, ставил акцент. и ты совершенно прав - дело не в голодоморе одних украинцев.

2. Я понимаю, что Ющенко занимает ПРОАмериканскую позицию в этом вопросе. согласна на все сто.

но я не представляю позицию Ющенко здесь, я говорю о СВОЕЙ!!! и знаю очень многих, кто ее поддерживает.

теперь о моей позиции :)

"Почему считается что РФ не осудила сталинизм, коммунизм и проч.? Потому что Сталин лидировал в "Имени России"? "

возможно, я заблуждаюсь? насколько я знаю, в России празднуется День независимости, что закреплено ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМ актом (не празднование, а независимость, само собой). есть День конституции, и этот день в календаре - красный. Есть, уверена, документ о безоговорочной капитулляции фашистов, и мы вместе празднуем День Победы, в этот же день мы поминаем погибших на войне. Теперь скажи мне, есть ли в России законодательный акт, согласно которому Правительством России назначен День, когда поминают ВСЕХ ЖЕРТВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО РЕЖИМА, и акт, согласно которому этот режим объявлен вне закона? Когда детям в школах рассказывают их историю, когда невинно погибшим возлагают цветы?
а просто сказать - да, осуждаем, это разве не просто бла-бла-бла?

у нас тоже нет такого. я не говорю, нам он не нужен - очень нужен. общий. потому как история у нас общая.


теперь по существу, и ты постарайся не примерять мои слова к данной ситуации, а исходя из своих воззрений.

"И неужели ты не понимаешь, что РФ БУДУТ(!) ассоциировать с "коммунизмом, империскими амбициями, кровавой гебней". и проч. Потому как другой сказки еще не придумали! Да и старая хороша."

те, кто будет продолжать осуждать РФ и ассоциировать их с "коммунизмом, имперскими амбициями, кровавой гебней" - что ж. это будет уже не ваша забота, за это они ответят на другом суде.
или не здесь со мной не согласишься?

...упс. ошибки не правила, но проверила. Ющенко предлагают заменить на Щенок. Медведева - система такого слова не знает, но и замену не предлагает. абыдно - хоть с блога уходи. не потому что Ющенко хороший, а некрасиво так как-то...
интересно, это случайность?