Преклоняюсь перед мастерски разыгранной комбинацией: Сталин договорился с Гитлером, и поскольку обоих завалить было невозможно, их просто треснули лбами. А потом, обескровленных, уже можно было и не бояться.

да разве дело в "бояться-не бояться"? - имхо, дело в том, что Польша, Чехословакия, Прибалтика и др. были в результате оккупированы СССР-ом. а не Британией, между прочим.

в РЕЗУЛьТАТЕ они оккупированы совсем не ссср.
и это, заметь, еще не окончательный результат.

по любви не есть по неволе.
если сильный к чему-то принуждает слабого, а потом, к счастью, этот слабый по каким-то причинам освобождается, сильный, чтобы остаться сильным, должен сказать "прости. я был не прав".
а иначе он и не сильный никакой, а.... лучше воздержусь от эпитетов.

насчет любви я бы не обольщался.
иначе можно вспомнить, с какой любовью франция встречала гитлера.
эти категории хороши в семейной гостиной и дружеской компании, но неуместны в политике.
Венецианские дожи любили Мамая? Любил ли гетман Мазепа шведского короля, когда бежал под него ложиться?
Это не любовь, Таня. Это называется другим словом, тоже приличным: интересы.

хорошо, интересы. СССР и ее политика неинтересны, современная Россия с ее политикой неинтересна, сорри. насильно мил не будешь, это факт, и стерпится - не слюбится - не в каменном веке, к счастью, живем, - тоже факт. плюс каяться не хочет, что пугает: значит, не переосмыслила, значит...
и причем здесь Франция. я предлагаю говорить о сухом остатке, а Франция после второй мировой никого не оккупировала.

а вообще... самое неприятное для меня слово в твоем посте это "70-ней давности". не хочу даже комментировать.

Эзоп, Историк зануда: там не так все было граждане ))))) Там не только была третья сила там уууу сколько сил было и все переменные и акромя того никто не думал, что потомки скажут все друг друга за горло дружили. А все что несется из ящика для домомучительниц это все нынешнее и к тому отношения не имеет.
Вторая голова

а чего нам извиняться? Как писал тот же Гитлер, переменить режим могут те, кто не чувствует ответственности за прошлый. Я не чувствую ответственности за большевиков и извиняться мне не за что. Путин мог бы и извиниться, конечно, но, досада, он не чувствует вины, так как проводит все ту же безмозглую политику.

Мео опять всю неньку покраисла в оранжевый.) Нееее, Крым все таки у вас надо забрать.)

Кстати, все "пушистые" позабывали напрочь слова Невилль Чемберлена "Я привез вам мир!". Хотя и он и прочие знали - что это ложь.

-Игрок, можно, я дам вам совет? - не цитируйте Гитлера, далеко не для всех его мнение является авторитетным.

Исходное сообщение Нефритовый_Лис
Кстати, все "пушистые" позабывали напрочь слова Невилль Чемберлена "Я привез вам мир!". Хотя и он и прочие знали - что это ложь.

как ребенок, право. "а он первый начал", "не виноватая я, он сам ко мне пришел)))
такое впечатление, что и ты, и Путин, и Сережа ставят перед собой задачу доказать, что в случившемся были виноваты не только советы. в итоге получается "на городі бузина, а в Київі дядько" (например, "Катынь" - писал Путин, - "как и трагическая судьба русских солдат, взятых в плен, должна стать символом общей скорби и взаимного примирения").
каялось бы Российское правительство за то, что сделало СССР, да не кивало бы на других. вот это бы было по-мужски.
я не к тому, что лично вы должны передо мной извиниться. но пока вы придерживаетесь "официальной точки зрения" я понимаю, что Путин таки да действует от имени народа, и что он и его народ (за оооочень редким исключением) друг друга стоят.
и еще больше хочется в НАТО! :)

а Крым... госсподя... типа у вас есть деньги его не только забрать, но и превратить в оазис!))))))) - при нынешнем векторе власти первое исключает второе, и без вариантов!))))))

Исходное сообщение MeoVoto
-Игрок , можно, я дам вам совет? - не цитируйте Гитлера, далеко не для всех его мнение является авторитетным.

Гитлер был приведен как автор мысли, а не авторитет.

какой автор, такая и мысль. лучше Иез. 18:30, 18:31, Мф. 3:8, Мк. 1:4, 6:12, Лк. 3:8, 5:32, 24:47, Деян. 20:21, 26:20, 2 Пет. 3:9, Рим. 2:4, 2 Кор 7:10, Езд. 10:11, Мф. 3:2.

Эзоп, прости за флуд в твоем дневнике.

это всё же лучше, чем ничего.
скажи, а когда выборы на Украине? я что-то отвлекся и упустил процесс из виду.

в январе, кажется, 17-го, но могу ошибаться.

Исходное сообщение MeoVoto
какой автор, такая и мысль. лучше Иез. 18:30, 18:31, Мф. 3:8, Мк. 1:4, 6:12, Лк. 3:8, 5:32, 24:47, Деян. 20:21, 26:20, 2 Пет. 3:9, Рим. 2:4, 2 Кор 7:10, Езд. 10:11, Мф. 3:2.

Кому нужен Ваш частокол? А мысль вполне себе здравая. Просто Гитлер ее яснее других выразил.

Про Крым уже говорил - это даже в страшном сне не присниться. Оаизируйте его на здоровье.))))

А виноват действительно тот ,кто первый начал. Ничег оне попишешь - норма международного права. Что касается того что РФ отвечает за весь бывший СССР - так это правда. Ни одна бывше братская республика не согласилась выплачивать внешние болги СССР, хотя тот же сталепрокат на Украине на 80% из этих кредитов...

Про авторство...))) "На Кавказе не помешал бы маленький геноцид" - за точность цитаты не ручаюсь, но смысл таков. Автор сих слов наичеловеколюбивейший писател и философ...

Эзоп, Сереж, я опять флужу, звиняй, но Лис первый начал!))))

Нефритовый_Лис, "По всей видимости, визит в Польшу должен был решить двоякую задачу.
С одной стороны, сменить лобовую, конфронтационную антизападную тональность в трактовке начала Второй мировой войны и предшествовавших событий на более гибкую и дипломатичную. Поскольку не ехать все одно было нельзя, а общемировая трагическая дата – уж совсем не повод собачиться. Неприлично – на поминках-то. Да и, честно говоря, вообще история, эта старая шлюха, которую всякий имеет, как хочет, не стоит того, чтобы чисто из-за нее, да при нынешних скорбных экономических делах серьезные ребята серьезно бодались. Чай, не газовая труба.
Так что, вроде как – мириться.
С другой стороны, мириться надо аккуратно, чтобы не только ТАМ, но и, главное, ТУТ не поняли, что Он едет мириться и, не приведи Бог, не восприняли это как слабость. Поэтому, при любом раскладе – никаких извинений, покаяний и прочих жидких интеллигентских соплей.
Последняя задача носила явно приоритетный характер.
Поэтому наиболее пластичные, примирительные пассажи Путина практически не были доведены до массового российского зрителя. А массового читателя у нас нет. И совсем не случайно все мягкие, съедобные фрагменты, редкие, как изюминки из пресловутой булки, содержались в газетной статье, не предназначенной для широкого распространения в России. А все, что говорилось на телекамеры, т.е. говорилось им самим и на публику, было жестче, образнее, брутальнее и куда привычнее в контексте последнего времени. Это во-первых.
А во-вторых, заявления Путина в Польше сопровождались мощной оркестровкой в Москве.
Пресс-конференция генерала в отставке из СВР с представлениями документов, неопровержимо доказывающих, что Польша, попустительствуемая западными державами, своими мерзопакостными интригами не просто заслужила, а прямо напросилась на то, чтобы Гитлер со Сталиным изнасиловали ее в два смычка. Ну никто бы не удержался на их месте!
Еще более чем обычно безапелляционными по антизападной направленности были программы новостей и, особенно, документальные фильмы на основных федеральных телеканалах. Полностью оправдывавшие Пакт, советскую дипломатию, Сталина и даже сгоряча, частично, Гитлера, и возлагавшие едва ли не главную вину за развязывание войны на Версаль, на Мюнхен etc – то есть на Запад.
Да плюс еще, до кучи – станция метро «Курская».
«Нас вырастил Сталин». Что правда, то правда.
Это уже городское руководство расстаралось, угадало направление воздушных масс над Москвой. И ведь тоже получилось к Христову дню.
Казалось бы, парадокс. И даже неувязочка. Лидер едет на Запад, так или иначе, с миром, с рукой, протянутой для рукопожатия, а здесь, на Родине героя – праздник мракобесия, пляска опричников.
Так ведь это же оркестр, а не трио бандуристов. Оркестр не просто аккомпанирует, но оттеняет солиста и дарит его публике, усиливая эмоциональное впечатление. ИМ демонстрируется, какими мы можем быть, чтобы ценили ЕГО разумные, сдержанные жесты и не требовали невозможного.
А НАМ презентуется истинная генеральная линия. Вот такая и никакая другая. А остальное – для дипломатии, для отвода глаз. Для НИХ.
Произнеся (точнее, дав прочитать – в статье, только в статье) несколько знаковых для людей западной ментальности примирительных слов – про аморальность Пакта, про преступность Катыни – Путин при этом ничуть не оскорбил самых ревностных блюстителей имперско-сталинского пуризма. Пакт Молотова-Риббентропа, т.е. Сталина-Гитлера аморален? Ну и что с того? А разве кто-нибудь поступал по-другому? Да на всех клеймо негде ставить! Все негодяи, потому что – realpolitik. И это звучит гордо. Мораль – это для маленьких. А для взрослых критерий один: правильно или ошибочно.
Так вот Путин нигде не признал, что Пакт был ошибкой. Персональной сталинской ошибкой. Ни разу. Напротив, он произнес слова про «обоснованное» решение советской дипломатии в тех условиях. Это – не осуждение. Это – оправдание.
С Катынью еще лучше, еще веселее. Ну преступление. А чье преступление? Дяди Пети? Перегиб на местах? Преступление есть, а преступников нет. Где же они, преступники? Ау-у!
Путин не сказал здесь главного. Того, чего от него ждали поляки. Того, что известно всем и требовало от него только подтверждения, простой констатации давно доказанного, документированного факта. А именно: что 5-го марта 1940 г. на заседании Политбюро ЦК ВКП (б) вся советская верхушка во главе со Сталиным поставила свои подписи под преступным приказом о расстреле пленных польских офицеров.
Все. И Запад был бы удовлетворен. Даже не мужеством Путина, его и не требовалось, а политической вежливостью, она дорого ценится.
И поляки, которые о своих грехах в тот самый день прямо говорили. Поляки, с их обостренным, раненым национальным чувством и вековыми кровными обидами на Россию, поляки, знающие нас, как облупленных – они оценили бы в полной мере.
Это был бы жест исторического очищения, элементарной гигиены. Так после сортира руки моют. И ничего больше. И ничего бы этот жест нам не стоил. И никак бы он нас не унизил.
Но – нет. Про Сталина – ни слова. Значит, по сути – ничего не сказано и ничего не признано.
Такая игра. Как в раннем детстве, во дворе. Что-то говоришь ребятам, слово даешь, а сам в кармане пальцами делаешь рожки. Или крестик – где как принято. Значит – не считается.
Зато станция «Курская» считается. Идет в зачет. Как и хоровое пение про сталинскую мудрую внешнюю политику – прямо в уши миллионам.
Поляки могут радоваться. Сталин умер 5-го марта 1953 г. – ровно через чертову дюжину лет, день в день как подписал Катынский приговор. Но это, конечно, не более чем случайное совпадение. Вряд ли Судьба решила специально припомнить ему именно поляков. Он щедро предоставлял и другие поводы. Только миллионы втоптанных в землю русских крестьян заслуживают никак не меньшей памяти, чем десятки тысяч расстрелянных польских военных и интеллигентов.
Сталин, как и Гитлер – трагедия, выходящая далеко за национальные рамки. Но – и к Сталину это относится даже в гораздо большей степени, чем к Гитлеру – национальная прежде всего. Что, несомненно, облегчает психологически, как и политически, ее признание.
Да, было. И Голодомор, и аннексии (почему не сказать правду? Союза больше нет, и политических рисков нет, чистая история) Прибалтики, Западных Украины и Белоруссии. И совокупный 37-й – эта Болдинская осень режима. Все было. Только помните, что по нам это било еще дольше и больнее, чем по вам. Это – наша беда, наше горе. Помните это и простите нас.
Вроде бы куда проще. Но не получается. Не выговаривается. Про сортиры, про обрезания, булки, сопли – пожалуйста. А это – никак.
Общество, тяжело закомплексованное, потерявшее за сотню лет элементарные нравственные ориентиры, и возбужденное барабанным боем имперской пропаганды, требует Сталина. Не самого, так светлый образ. Власть, у которой нет ни других предложений, ни других икон, дает то, что просят. Чешет там, где чешется. Это просто, естественно, да и, чего греха таить, приятно."

Путин бы за Катынь признал вину.
Качиньский, кста, признал вину Польши за преступность Мюнхенского сговора, ит сказал, что «вряд ли нам за это будет прощение».

Про авторство....)))) и этот человек запрещает мне цитировать Сахарова!)))))

MeoVoto, Простите, а с каких пор признание роли Версаля и Мюнхена в сложившемся положение между войнами это "признак мракобесия" и "пляска опричников" ? Теперь значит в опричники надо занести и польского президента. )))

С уважением "вторая голова".
ЗЫ. А каяться... это вообще общее дело, а посему не стоит искать соринок в соседних глазах. А политиканство по поводу реальности - обычное дело. Представьте себе такую ситуацию. Главы государств отринули прах Сталина со своих благородных ног и решили исправить то зло, которое он совершил и несправедливости тож. Ведь пакт это кошмар и ужас, так ведь. В стиле прибалтов, вот только РЕАЛЬНО. То есть, Львов, Вильнюс и Гродно - Польше, Клайпеду - России. Западные польские земли обратно же Рейху. Представили, посмеялись

"Поляки, с их обостренным, раненым национальным чувством и вековыми кровными обидами на Россию" - за одно это уже тянет расцеловать!))) Сванидзе брезгуют цитировать даже в сахаровском центре.)))))

Исходное сообщение Трехголовый
MeoVoto , Простите, а с каких пор признание роли Версаля и Мюнхена в сложившемся положение между войнами это "признак мракобесия" и "пляска опричников" ? Теперь значит в опричники надо занести и польского президента. )))

С уважением "вторая голова".

Трехголовый, насколько я поняла текст, автор имеет в виду, что с экранов российских телеканалов говорить нужно говорить не о Версальском договоре или Мюнхенском сговоре, а о вине и роли СССР, с чем я согласна. а о последнем пусть говорят те, кто в нем принял участие, точнее, их правоприемники (в данном случае, Качиньский).
что касается второго абзаца вашего комментария... читайте то, что я ответила вам в своем первом абзаце. добавлю только, что то же касается Германии.

с уважением, Таня

...Трехголовый, я ведь тоже родом из СССР. а посему каюсь за всех своих кровожадных предков.

не о Версальском договоре или Мюнхенском сговоре, а о вине и роли СССР, с чем я согласна. а о последнем

некорректно написала. под "последним" следует понимать Мюнх. сговор., а не СССР.

Ох, Мео, тогда каяться надо начинать еще раньше, следуя твоей логике - нам с Вещего Олега, тебе с Иисуса Навина))), коим от меня лично только уважуха и респект. Мало таких реальных дядек было. Вещим до сих пор вон в испании пугают, а про Навина у соседей Израиля до сих пор парочка сочных легенд ходит.
Кстати, у Честертона есть творение "О нацинальном покаянии". Накропал он это когда в Британии среди молодежи стало модно каяться за всякие индии и буров. Суть - каяться за всех можно только если не каешься за себя, за свои грешки.

Нефритовый_Лис, нет, следуя моей логике, каяться надо за умерших до третьего и четвертого рода, ибо так сказано в Библии (см. Исх. 34:7). :)

...ты, возможно, заметил, что я всегда предлагаю обсуждать только 20-й век, и Грозного с Мазепой обычно не сужу :)

20 й век... а я предлагаю расширить горизонты покаяния, окончательно впасть в самоуничижение и повеситься. Кстати, если по Библии, то там дальше повествуется, что "грехи отцов падут на детей до седьмого колена". Семь хорошее число я думаю. И не оставляет никаких надежд на светлое будущее.

нет уж: уныние - это грех! а вот там у себя в России и расширяй горизонты покаяния скока хошь!)))))))))))))))))

Кстати, про 20-ый век, СБУ таки стала или нет имени "соловьиного" гауптштурбамфюрера СС? или кто он там был точно...

Нефритовый_Лис, мы в Сережином дневнике флудим и флудим, так что давай, во-первых, поблагодарим его за толерантность! )))

а по существу... кажется, нет. но я, с твоего позволения, воздержусь пока от комментариев - там каждый день откапывают новые мал-лы в архивах, причем российские историки откапывают исключительно честную информацию, а украинские историки - исключительно лживую.
если ты хочешь знать мое мнение, то я бы не стала на месте Ющенко инициировать эту смену таблички.
хотя... СБУ, как урк. приемнику СССРовского КГБ, очень даже такое имя подходит)))))