и напрасно.. ;)
есть доказательства, что человек произошёл сам по себе, так вот случайно эволюционировал? нет. какая вероятность, что СЛУЧАЙНО образуется что-то, из чего получится человек? учитывая вероятность сего, можно событие считать практически невозможным. и притом мы существуем ;)
нет, я не верю в Бога. я человек научный и верю в человека. хотя однажды встретил буддиста. он хотел меня в чём-то убедить. я говорю - для меня есть наука. Бога нет. он говорит - а знаете, я сам преподаватель физики, профессор..
я тогда сильно удивился ;)
и вообще, чтоб завершить. людей на землю инопланетяне завезли.. ;))
з.ы. каждый имеет право на свою точку зрения о происхождении мира и человека ;)

dey, не совсем поняла, это все стеб или не все :) на всякий случай отвечу серьезно ;)

Начнем с буддизма :)

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC
"Буддизм не пытается разрешить проблему первоначального происхождения космоса. Существование материального мира и населяющих его сознательных существ буддизм принимает как факт ..."
Что же касается устройства мира, то
"Буддизм утверждает, что в пространстве рассеяно бесконечное количество шарообразных миров, соединенных по три. Все эти миры совершенно похожи на наш мир, в середине которого возвышается громаднейшая гора, Мага Меру. Она окружена семью концентрическими кругами утесов страшной высоты; самый наружный круг разделен на четыре части, или четыре материка; часть одного из них составляет Ямбудвипа, обитаемая нами. На высотах Мага Меру, над ними и над кругами утесов находятся двадцать четыре неба, а под ними и под Землей находятся восемь больших адов..."

Вы и впрямь полагаете, что ваш физик принимает все, что написано в их священных книгах безоговорочно и не рассуждая? Буддизм, насколько я понимаю, это прежде всего, свод морально-этических правил.

Сама по себе наука НЕ противоречит религиозным взглядам (конечно, если не считать мифологию, запрятанную в основу религии, истиной в последней инстанции!). Я знаю некоторое количество биологов-гностиков (хотя, конечно, они встречаются реже, чем агностики и атеисты). Как правило, они считают, что - таки-да, Бог создал Землю, Вселенную, живых существ, но, поскольку не указано, КАК именно он их создавал, то можно предположить, что создал он их с помощью эволюции.

"есть доказательства, что человек произошёл сам по себе, так вот случайно эволюционировал? нет."
А что считать доказательством?
Есть экспериментальные доказательства того, что живые организмы видоизменяются со временем и эти изменения передаются потомкам. Простейшим доказательством существования эволюции являются ежегодные эпидемии гриппа ;)
Что до человека, то есть окаменелые останки предков нашего вида. Есть современные молекулярно-генетические данные, показывающие, что геном человека имеет очень много общего с геномом человекообразных обезьян (что подтверждает сравнительно-анатомические данные, существовавшие задолго до этого).

"какая вероятность, что СЛУЧАЙНО образуется что-то, из чего получится человек? "
Если вы спрашиваете, какова вероятность того, что в ванне с раствором органики при грозовом разряде образуется австралопитек - скажу, что вероятность настолько близка к нулю, что можно считать это событие невероятным. Если вы имеете ввиду нечто другое, то сформулируйте вопрос лучше ;)

В заключение хочу привести замечательный пример из книги Френсиса Крика (того самого, который в 1953 с Уотсоном определил структуру ДНК) "Жизнь как она есть, ее зарождение и сущность":

"Возьмем обычную колоду из пятидесяти двух карт и раздадим ее четырем игрокам по 13 карт каждому не прибегая к подтасовке. Какова вероятность того, что каждому из игроков мы сдадим ОПРЕДЕЛЕННЫЙ набор карт? <...>
Вероятность такого расклада оказывается равной всего лишь 1/(5*10^28). Каждый раз, когда мы сдаем колоду, мы получаем то или иное распределение карт среди игроков, и, поскольку наш расчет применялся также и к /этому/ распределению, то такое расклад окажется чрезвычайно редким. И все же он находится на столе перед нами. <...>
Эта цифра 1/(5*10^28) - это шанс сдать любой набор карт четырем игрокам ДВАЖДЫ подряд".

"и вообще, чтоб завершить. людей на землю инопланетяне завезли.. ;))"
Есть и такой взгляд на проблему возникновения жизни :) В этом случае предполагают либо
что жизнь - имманентное свойство материи
либо
что жизнь возникла где-то на другой планете, и была занесена на Землю через космос.
Как нетрудно заметить, последнее предположение не имеет отношения к самой проблеме ВОЗНИКНОВЕНИЯ жизни, а только к вопросу появления жизни на Земле.

Najas, афегеть.. ето всё мне?? дайте две!!

Najas,
я буду немного кратче ;)
по поводу буддизма - я, когда его изучал, определил скорее как жизненную философию, нежели как религию. буддизм, кроме того, отразился у меня в сознании как учение, которое принимает прогресс и следует вместе с цивилизацией. не отвергая науку. так что тут проблем не вижу ;)

насчёт религия vs наука. в религии управляет всем ОН (всегомущий, всевидящий етс) Бог. наука же сделана для того, чтобы объяснить всё, что происходит на земле, на основании аксиом, законов. или Вы это назовёте Богом? если Вы скажете верующему человеку, что 1, 2 и 3 законы Ньютона - это часть Бога - я думаю он смутится ;) Христианство, например, представляет Бога в ином свете. кроме того, с научной точки зрения я не вижу возможностей жизни после смерти

заниматься терминологией о теме "доказательства" не буду ;)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0...%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

я не спорю с фактом эволюции. это нормально и естественно для любого живого, а порой даже и неживого объекта.
но, Вы, как биолог, представляете себе, насколько сложен самый простой живой организм.
представьте, есть только атомы + их простейшие соединения. со временем образуются более сложные соединения. да. но а теперь представьте, что надо, чтоб из этого получился живой организм :) появился ли за всё существование разумного человечества новый вид жизни на земле? как бы параллельно тому, из которого получился человек?

такое расклад окажется чрезвычайно редким. И все же он находится на столе перед нами

не согласен, пример неудачный ;) у кого такой расклад находится? вероятность 1/(5*10^28) любой здравомыслящий человек сочтёт за невозможное событие. кроме того, при ракладе карт присутствует человеческий фактор, потому вероятность рассчитана неверно

и последнее - если рассматривать не образование человека, не происхождение жизни на земле, тогда надо обратиться к вопросу о происхождении вселенной, мира. есть у кого-то ответ?

з.ы. может ко мне всё таки на ТЫ будете? а то я смущаюсь ;)

Черт, и правда много получилось :)

Najas, это я то чёрт? ;))

Нет, черт относилось к моему и твоему (да, на Ты оk) прошлому комменту :D

"буддизм, кроме того, отразился у меня в сознании как учение, которое принимает прогресс и следует вместе с цивилизацией. не отвергая науку. так что тут проблем не вижу ;)"
Я тоже. О чем, собственно, спорим?

И бог, и душа (=жизнь после смерти) - вещи одного порядка :) Предположить, что они существуют можно, отвергнув бритву Оккама.

"заниматься терминологией о теме доказательства" не буду"
Там речь идет о философских и математических доказательствах. Нам бы больше пригодились юридические определения :)

"я не спорю с фактом эволюции. это нормально и естественно для любого живого, а порой даже и неживого объекта.
но, Вы, как биолог, представляете себе, насколько сложен самый простой живой организм."
Если мы заходим из "первичного бульона" собрать инфузорию-туфельку, то, конечно, потерпим сокрушительное поражение. Но прото-жизнь, вероятно, была много проще. Например, сейчас открыты рибонуклеиновые кислоты (РНК), способные катализировать реакции (роль белков в клетке). Прото-жизнь иногда описывают как "мир РНК", где РНК отвечала как за передачу (в современных клетках эту функцию несет ДНК и РНК), так и за ее реализацию (сейчас этим занимаются преимущественно белки). ТАким образом, мы существенно снизим сложность первоначальной системы, что увеличивает математическую вероятность ее возникновения.
Не говоря уж о том, что сейчас больших успехов в разрешении этих вопросов достигла синергетика - область физхимии, занимающаяся неравновесными системами (к которым относятся живые организмы). Синергетика постулирует, что система, достигнув определенного уровня сложности, приобретает возможность саморегуляции и эволюции.

"появился ли за всё существование разумного человечества новый вид жизни на земле?"
Что такое "вид жизни"? Просто биологический вид? Да, и не единожды :) Например, многие культурные растения, которые, по всем определениям будут новыми видами.

"как бы параллельно тому, из которого получился человек?"
Параллельно человеку (Homo sapiens) развивался неандерталец (Homo neanderthalensis), вид, по всей видимости, независимо произошедший от питекантропа. Эти два вида существовали вместе на протяжении примерно 100 тыс. лет, но потом кроманьонцы неандертальцев все-таки доели...

"не согласен, пример неудачный ;)"
Пример удачный. Возьми колоду карт, перетасуй их хорошенько и разложи на 4 равные кучки. После этого рассчитай, какова вероятность была получить именно этот конкретный расклад. Она будет равна 1/5*10^28. Т.е. повторно такой расклад ты, скорее всего, получишь приблизительно через 5*10^28 раз.

"и последнее - если рассматривать не образование человека, не происхождение жизни на земле, тогда надо обратиться к вопросу о происхождении вселенной, мира. есть у кого-то ответ?"
Ну мы пока все-таки рассматриваем происхождение человека и, немножечко, жизни на Земле :) А что до происхождения вселенной - ответа, кажется, нет, но есть гипотезы. Некоторые из них - например гипотеза большого взрыва, является общепринятой. Поскольку я не астрофизик, то в этих гипотезах не разбираюсь.

Najas, откудо такие умные девушки беруцо.. :)))
это типо комплимент

Типо спасибо

Najas, в общем не знаю продолжать тему и настаивать на своём.. или остановиться, пока не поздно, перед большим позором? ;))

dey, прежде чем продолжать или нет, рекомендую ознакомиться с этой вот дискуссией ровно о том же :)
http://afranius.livejournal.com/13143.html?thread=1030999#t1030999

Najas, ууууф.. многаслофноасилил!! умница я :))
в общем. настроился на научно-боевой лад. ну, держись ;)

Najas,

Нет, черт относилось к моему и твоему (да, на Ты оk) прошлому комменту :D

ну Слава Богу (эх, везде ОН ;)) а я думал такой страшный ;)

И бог, и душа (=жизнь после смерти) - вещи одного порядка :) Предположить, что они существуют можно, отвергнув бритву Оккама.

Без бритвы никак - через 3 недели становлюсь таким будулаем, что со мной никто не дружит ;)
насчёт жизни после смерти так и не понял. религия говорит, что жизнь есть. наука говорит, что нет ;)

"заниматься терминологией о теме доказательства" не буду"
Там речь идет о философских и математических доказательствах. Нам бы больше пригодились юридические определения :)

я не юрист и юристов не оч люблю, правда.. :))

Если мы заходим из "первичного бульона" собрать инфузорию-туфельку, то, конечно, потерпим сокрушительное поражение. Но прото-жизнь, вероятно, была много проще. Например, сейчас открыты рибонуклеиновые кислоты (РНК), способные катализировать реакции (роль белков в клетке). Прото-жизнь иногда описывают как "мир РНК", где РНК отвечала как за передачу (в современных клетках эту функцию несет ДНК и РНК), так и за ее реализацию (сейчас этим занимаются преимущественно белки). ТАким образом, мы существенно снизим сложность первоначальной системы, что увеличивает математическую вероятность ее возникновения.

всё же меня удивляет до степени неверия, что всё так легко и просто. что вот есть притяжение+оттакливание элементарных частиц, слияние+распад ядер. и из этого получаются люди ;)

Не говоря уж о том, что сейчас больших успехов в разрешении этих вопросов достигла синергетика - область физхимии, занимающаяся неравновесными системами (к которым относятся живые организмы). Синергетика постулирует, что система, достигнув определенного уровня сложности, приобретает возможность саморегуляции и эволюции.

я думал синергетика - наука немного о другом, чем о физике с химией.. ;))
хотя как всегда ты частично права:

СИНЕРГЕТИКА (от греч. synergetikos - совместный, согласованно действующий), научное направление, изучающее связи между элементами структуры (подсистемами), которые образуются в открытых системах (биологической, физико-химической и др.) благодаря интенсивному (потоковому) обмену веществом и энергией с окружающей средой в неравновесных условиях. В таких системах наблюдается согласованное поведение подсистем, в результате чего возрастает степень ее упорядоченности, т. е. уменьшается энтропия (т. н. самоорганизация). Основа синергетики - термодинамика неравновесных процессов, теория случайных процессов, теория нелинейных колебаний и волн.

как бы то ни было - не забывай про термодинамику. "любая система стремится к наиболее равновесному состоянию". состояние это - хаос ;)

"появился ли за всё существование разумного человечества новый вид жизни на земле?"
Что такое "вид жизни"? Просто биологический вид? Да, и не единожды :) Например, многие культурные растения, которые, по всем определениям будут новыми видами.

неа. ;) они были, есть и будут растениями. а я говорю про новый вид
то есть были изначально, допустим, рыбы. а получились - растения. или проще - птицы. вот это - новый вид в моём, небиологическом представлении ;))

"как бы параллельно тому, из которого получился человек?"
Параллельно человеку (Homo sapiens) развивался неандерталец (Homo neanderthalensis), вид, по всей видимости, независимо произошедший от питекантропа. Эти два вида существовали вместе на протяжении примерно 100 тыс. лет, но потом кроманьонцы неандертальцев все-таки доели...

а я такого же мнения был об австралопетеках.. :)

"не согласен, пример неудачный ;)"
Пример удачный. Возьми колоду карт, перетасуй их хорошенько и разложи на 4 равные кучки. После этого рассчитай, какова вероятность была получить именно этот конкретный расклад. Она будет равна 1/5*10^28. Т.е. повторно такой расклад ты, скорее всего, получишь приблизительно через 5*10^28 раз.

неправда :) как я уже сказал - играет человеческий фактор, как например перемешивание колоды. если будешь плохо мешать - расклад можешь выпадать в 100% случаев. кроме того, цифра в 5*10^28 в представлении человека является запредельной, то есть невозможной ;)
даже.. если что-то будет происходить раз в секунду. сия цифра представит 6.342Е+19 лет. а земле, всего лишь 4.5Е9 :)

"и последнее - если рассматривать не образование человека, не происхождение жизни на земле, тогда надо обратиться к вопросу о происхождении вселенной, мира. есть у кого-то ответ?"
Ну мы пока все-таки рассматриваем происхождение человека и, немножечко, жизни на Земле :) А что до происхождения вселенной - ответа, кажется, нет, но есть гипотезы. Некоторые из них - например гипотеза большого взрыва, является общепринятой. Поскольку я не астрофизик, то в этих гипотезах не разбираюсь.

библия описывает сотворение мира, а не человека, так что не будем сужать границы поисков :) гипотезы есть.. но..

я сам атеист, и не пытаюсь доказать божественное происхождение чего-либо. я лишь хочу сказать, что мы, люди, не можем быть уверены на 100% в таких сложных вопросах.
почему? одно время считали, что закон сохранения энергии - это закон. справедлив всегда и везде. не так давно получили его нарушение.
теория Эйнштейна воспринималась как основа физики (в какой-то её части). в этом же году нашли доказательства того, что теория не абсолютна и иногда неверна.
к чему я? к тому, что мы эксраполируем все процессы в прошлое, пытаясь сказать - вот сейчас всё происходит так, а так как всегда всё идёт одинаково - раньше было так.
а вот и нет. никто не сможет доказать, что было так. и что шло так. в сём есть проблема :)

з.ы. длинно получилось, чорт! ;))
з.з.ы. теги "цитата" помогают понимать ;)

Najas, ещё раз скажу, что, мне кажется. таких умных девушек ещё ни разу не встречал. всегда бывает первый раз.. хотя, хотя. кто знает :))

насчёт жизни после смерти так и не понял. религия говорит, что жизнь есть. наука говорит, что нет ;)

Неправильно! Наука говорит, что нет данных, позволяющих утверждать о существовании жизни после смерти. Наука говорит о том, что нет данных, позволяющих предположить существование бога. Для существующей модели нашей вселенной гипотеза бога является избыточной.

я не юрист и юристов не оч люблю, правда.. :))

Не то чтобы я очень любила юристов - просто в нашем споре было бы скорее применимо определение юридического доказательства.

всё же меня удивляет до степени неверия, что всё так легко и просто. что вот есть притяжение+оттакливание элементарных частиц, слияние+распад ядер. и из этого получаются люди ;)

Тут ничем помочь не могу :) Я вот тоже с большим трудом представляю себе, как из железяки с проводочками может получиться штука, позволяющая нам сейчас общаться. Но передо мной стоит компьютер - это лучшее доказательство того, что вся эта электроника существует. Мы общаемся - это лучшее доказательство того, что жизнь когда-то возникла, не важно каким способом ;)

я думал синергетика - наука немного о другом, чем о физике с химией.. ;))
хотя как всегда ты частично права:

СИНЕРГЕТИКА (от греч. synergetikos - совместный, согласованно действующий), научное направление, изучающее связи между элементами структуры (подсистемами), которые образуются в открытых системах (биологической, физико-химической и др.) благодаря интенсивному (потоковому) обмену веществом и энергией с окружающей средой в неравновесных условиях. В таких системах наблюдается согласованное поведение подсистем, в результате чего возрастает степень ее упорядоченности, т. е. уменьшается энтропия (т. н. самоорганизация). Основа синергетики - термодинамика неравновесных процессов, теория случайных процессов, теория нелинейных колебаний и волн.

как бы то ни было - не забывай про термодинамику. "любая система стремится к наиболее равновесному состоянию". состояние это - хаос ;)

Ну, я не написала ничего противоречащего твоему определению синергетики :) Просто написала это упрощенно.
Для живой структуры сползание к равновестному состоянию - смерть.

неа. ;) они были, есть и будут растениями. а я говорю про новый вид
то есть были изначально, допустим, рыбы. а получились - растения. или проще - птицы. вот это - новый вид в моём, небиологическом представлении ;))

Это определенно не виды :) Это классы (птицы, рыбы) или вообще царства (растения-животные). В общем-то, можно сказать, что из рыб через амфибий и рептилий получились птицы (только заняло это гооораздо больше времени, чем существование биологического вида Homo sapiens. Из растений животные не получатся и не могут получиться. Ты ж не сможешь перепаять из материнской платы винчестер - они заточены под слишком разные задачи. Тем не менее, есть одноклеточные организмы, которые несут признаки и растений, и животных. Растения и животные, скорее всего произошли от общего предка - очень давно!

а я такого же мнения был об австралопетеках.. :)

Австралопитеки были до них. Их, кстати, тоже было много разных видов.

неправда :) как я уже сказал - играет человеческий фактор, как например перемешивание колоды. если будешь плохо мешать - расклад можешь выпадать в 100% случаев. кроме того, цифра в 5*10^28 в представлении человека является запредельной, то есть невозможной ;)
даже.. если что-то будет происходить раз в секунду. сия цифра представит 6.342Е+19 лет. а земле, всего лишь 4.5Е9 :)

Ну ты ничего не понял? :( :( :( Перечитай написанное еще раз! Да, пардон, я не написала, что по условиям задачи карты хорошо тасуют - думала это очевидно. "Представления человека" нас не волнуют. Задачка как раз о типичных ошибках рассуждений.

библия описывает сотворение мира, а не человека, так что не будем сужать границы поисков :) гипотезы есть.. но..

Я биолог, а не астрофизик, поэтому не берусь рассуждать об этих гипотезах.

я сам атеист, и не пытаюсь доказать божественное происхождение чего-либо. я лишь хочу сказать, что мы, люди, не можем быть уверены на 100% в таких сложных вопросах.

Андрей, у тебя странные представления о научном познании :)

почему? одно время считали, что закон сохранения энергии - это закон. справедлив всегда и везде. не так давно получили его нарушение.
теория Эйнштейна воспринималась как основа физики (в какой-то её части). в этом же году нашли доказательства того, что теория не абсолютна и иногда неверна.

Правда? Класс! Хочу ссылку!

к чему я? к тому, что мы эксраполируем все процессы в прошлое, пытаясь сказать - вот сейчас всё происходит так, а так как всегда всё идёт одинаково - раньше было так.
а вот и нет. никто не сможет доказать, что было так. и что шло так. в сём есть проблема :)

Андрей, это все безумно интересно, но у меня сейчас нет никакой возможности пересказывать школьный курс биологии и университетский курс всех входящих в нее и смежных дисциплин!
Есть такая замечательная книжка, очень рекомендую:
http://www.paleo.ru/paleonet/library.html?show=11
Можещь для начала прочитать главу 1а (дополнительную), там и про принцип актуализма, и про научность гипотез.

Najas, ещё раз скажу, что, мне кажется. таких умных девушек ещё ни разу не встречал. всегда бывает первый раз.. хотя, хотя. кто знает :))

Еще раз спасибо, я определенно загоржусь :)

Прости, я уезжаю сейчас, поэтому отвечать толком не могу.