не свои мои мысли
28-07-2008 10:05
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
Зашёл у нас тут с Membik разговор , вызванный вот этим постомenotya по поводу отношения к смерти-бессмертию. И понял , что лучше , чем это сказано у Пелевина я вряд ли смогу обьяснить то , что ... впрочем , лучше к первоисточнику перейду ...
На столе стоял прозрачный цилиндр, в котором клубились и медленно поднимались вверх маленькие облачка расплавленного белого вещества. Это была лампа, состоящая из спиртовки и длинной стеклянной колбы, где в подкрашенном глицерине плавали комки воска...Проследите за тем, что с ним происходит. Он разогревается на спиртовке, и его капли, приняв причудливые очертания, поднимаются вверх. Поднимаясь, они остывают; чем они выше, тем медленнее их движение. И, наконец, в некой точке они останавливаются и начинают падать туда, откуда перед этим поднялись, часто так и не коснувшись поверхности...Представьте себе, что застывшие капли, поднимающиеся вверх по лампе, наделены сознанием. В этом случае у них сразу же возникнет проблема самоидентификации...Здесь-то и начинается самое интересное. Если какой-нибудь из этих комочков воска считает, что он - форма, которую он принял, то он смертен, потому что форма разрушится. Но если он понимает, что он - это воск, то что с ним может случиться? - Ничего...Тогда он бессмертен. Но весь фокус в том, что воску очень сложно понять, что он воск. Осознать свою изначальную природу практически невозможно. Как заметить то, что с начала времен было перед самыми глазами? Даже тогда, когда еще не было никаких глаз? Поэтому единственное, что воск замечает, это свою временную форму. И он думает, что он и есть эта форма, понимаете? А форма произвольна - каждый раз она возникает под действием тысяч и тысяч обстоятельств. - Великолепная аллегория. Но что из нее следует?А следует то, что единственный путь к бессмертию для капли воска - это перестать считать, что она капля, и понять, что она и есть воск. Но поскольку наша капля сама способна заметить только свою форму, она всю свою короткую жизнь молится Господу Воску о спасении этой формы, хотя эта форма, если вдуматься, не имеет к ней никакого отношения. При этом любая капелька воска обладает теми же свойствами, что и весь его объем. Понимаете? Капля великого океана бытия - это и есть весь этот океан, сжавшийся на миг до капли. Но как, скажите, как объяснить это кусочкам воска, больше всего боящимся за свою мимолетную форму? Как заронить в них эту мысль? Ведь именно мысли мчат к спасению или гибели, потому что и спасение, и гибель - это тоже, в сущности, мысли...
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
Зашёл у нас тут с Membik разговор , вызванный вот этим постомenotya по поводу отношения к смерти-бессмертию. И понял , что лучше , чем это сказано у Пелевина я вряд ли смогу обьяснить то , что ... впрочем , лучше к первоисточнику перейду ...
На столе стоял прозрачный цилиндр, в котором клубились и медленно поднимались вверх маленькие облачка расплавленного белого вещества. Это была лампа, состоящая из спиртовки и длинной стеклянной колбы, где в подкрашенном глицерине плавали комки воска...Проследите за тем, что с ним происходит. Он разогревается на спиртовке, и его капли, приняв причудливые очертания, поднимаются вверх. Поднимаясь, они остывают; чем они выше, тем медленнее их движение. И, наконец, в некой точке они останавливаются и начинают падать туда, откуда перед этим поднялись, часто так и не коснувшись поверхности...Представьте себе, что застывшие капли, поднимающиеся вверх по лампе, наделены сознанием. В этом случае у них сразу же возникнет проблема самоидентификации...Здесь-то и начинается самое интересное. Если какой-нибудь из этих комочков воска считает, что он - форма, которую он принял, то он смертен, потому что форма разрушится. Но если он понимает, что он - это воск, то что с ним может случиться? - Ничего...Тогда он бессмертен. Но весь фокус в том, что воску очень сложно понять, что он воск. Осознать свою изначальную природу практически невозможно. Как заметить то, что с начала времен было перед самыми глазами? Даже тогда, когда еще не было никаких глаз? Поэтому единственное, что воск замечает, это свою временную форму. И он думает, что он и есть эта форма, понимаете? А форма произвольна - каждый раз она возникает под действием тысяч и тысяч обстоятельств. - Великолепная аллегория. Но что из нее следует?А следует то, что единственный путь к бессмертию для капли воска - это перестать считать, что она капля, и понять, что она и есть воск. Но поскольку наша капля сама способна заметить только свою форму, она всю свою короткую жизнь молится Господу Воску о спасении этой формы, хотя эта форма, если вдуматься, не имеет к ней никакого отношения. При этом любая капелька воска обладает теми же свойствами, что и весь его объем. Понимаете? Капля великого океана бытия - это и есть весь этот океан, сжавшийся на миг до капли. Но как, скажите, как объяснить это кусочкам воска, больше всего боящимся за свою мимолетную форму? Как заронить в них эту мысль? Ведь именно мысли мчат к спасению или гибели, потому что и спасение, и гибель - это тоже, в сущности, мысли...
Комментарии (62):
вперёд»
последняя»
Free_project, спасибо, Саш! Уволокла в цитатник
Free_project
28-07-2008-10:35
удалить
noel_ja, Яр , а ты не читала "Чапаев и Пустота" ? ( это оттуда ) там конечно много и того , что , уверен , тебе не понравится , но всё равно рекомендую.
Free_project
28-07-2008-10:54
удалить
noel_ja, Яр , тогда лучше начинать с "Жёлктой стрелы" .Кстати ... http://pelevin.nov.ru/texts/ вот держи - это его сайт , там и "Стрела ..." и Чапаев есть
Жизнь_в_удовольствие
28-07-2008-12:40
удалить
Я к Пелевину отношусь неоднозначно, многое в его отношении к жизни мне не нравится. какой-то он циничный и негатива у него много. но у него в книгах действительно бывают очень интересные и необычные точки зрения на разные вещи. Хотя бы вот конкретно этот случай. Наверное нам бы всем хотелось так думать)) но меня смушает, что он так вот это все описывает, будто это все непреложная истина и он-то сам такой умный и все на свете знает и понимает.
Идея, думаю, правильная. Но все равно практически ни к чему не приведет. Воск, который поймет, что он воск, в результате пожалеет об этом. А тот, что не понял, изменит форму и ему станет все равно.
Если даже допустить, что ВЕСЬ воск понял, что он воск, все равно грустно. Жизнь будет скучной.
Если даже допустить, что ВЕСЬ воск понял, что он воск, все равно грустно. Жизнь будет скучной.
Исходное сообщение Жизнь_в_удовольствие
он так вот это все описывает, будто это все непреложная истина и он-то сам такой умный и все на свете знает и понимает.
да все мы себя так ведем, когда считаем, что мы правы) Хочу видеть как вы будете доказывать 7класснику теорему Пифагора *или что угодно со школьной программы на ваш выбор* =) Думаю точно так же) Уверенность в своей правоте всегда дает такой тон)
Допустим, автор прав и все мы воск, но и что из этого? ВСЕ ВОСК !!!!!!А дорожим мы чем-то особенным(свой формой капли) !!!!Утрата этого невосполнима, так почему этого не надо бояться???? Это только бесфоренному (не знаю ,есть ли такой) воску нечего терять. Спросите любого человка: он считает себя не личностью , а бесформеннй массой?? Если скажет, да, то уверена-покривил душой.
Виталина-Татьяна
28-07-2008-16:15
удалить
Free_project, я почему-то всегда это знала...
Спасибо за своевременные слова.
И - здравствуйте в Вашем дневнике. Я от Диккана сюда пришла.)
Спасибо за своевременные слова.
И - здравствуйте в Вашем дневнике. Я от Диккана сюда пришла.)
Алана_Марево
28-07-2008-16:17
удалить
Free_project, прошу прощения. На самом деле предыдущий комментарий был от меня. Я не обратила внимания, что написала его с аккаунта дочки.
Если можно, удалите его, а я продублирую:
я почему-то всегда это знала...
Спасибо за своевременные слова.
И - здравствуйте в Вашем дневнике. Я от Диккана сюда пришла.)
Если можно, удалите его, а я продублирую:
я почему-то всегда это знала...
Спасибо за своевременные слова.
И - здравствуйте в Вашем дневнике. Я от Диккана сюда пришла.)
Free_project
28-07-2008-17:26
удалить
Исходное сообщение Anchen_XIII:
Котовский, кажись?)
Anchen_XIII, Анют , браво !!!! Я только что хотел написать о том , что ведь речь идёт не от лица автора ! И даже не от главного героя ))) а поэтому не может считаться выражением стопроцентной уверенности того же Пелевина в сказанном . А вот как "версия" - очень даже интересна , согласитесь ? Правда я бы , если бы вырвать всё из контекста , описывал не лампу с воском , а , пожалуй , дождевую каплю. Просто для меня ТАК проще .Проще понять то , что ничего по настоящемя я ( как капля , одна из миллиардов ) никогда не смогу осознать , пока осознаю себя этой каплей .А когда перестану осознавать именно так , то меня , как капли , уже не будет .
Free_project
28-07-2008-17:30
удалить
Исходное сообщение Алана_Марево:Free_project, прошу прощения. На самом деле предыдущий комментарий был от меня. Я не обратила внимания, что написала его с аккаунта дочки.
Если можно, удалите его, а я продублирую:
я почему-то всегда это знала...
Спасибо за своевременные слова.
И - здравствуйте в Вашем дневнике. Я от Диккана сюда пришла.)
Алана_Марево, уже ! так это ты ( ведь можно сразу на ты , я вроде мужчина уж давно взрослый ? ) та мама , о которой в дневнике дочери так хорошо пишется ? ))) а я вот своего барбоса дневник открыть уговорил , а вести толком он его так и не начал - застрял на "вконтакте" и теперь меня туда усиленно тянет )))
А Серёга устроил мне ...пиар ))) аж неудобно ))
Free_project
28-07-2008-17:35
удалить
Исходное сообщение Жизнь_в_удовольствие:
Я к Пелевину отношусь неоднозначно, многое в его отношении к жизни мне не нравится. какой-то он циничный и негатива у него много. но у него в книгах действительно бывают очень интересные и необычные точки зрения на разные вещи. Хотя бы вот конкретно этот случай. Наверное нам бы всем хотелось так думать)) но меня смушает, что он так вот это все описывает, будто это все непреложная истина и он-то сам такой умный и все на свете знает и понимает.
Жизнь_в_удовольствие, ну согласись , любой автор , если он конечно чего-то стоит , вызывает разные реакции , не всегда положительные . Я вот цинизма у него не заметил , наверное мы просто по разному на это смотрим , но это же не страшно ? ))
Но с тем , что описывается как "непреложная истина 2 не соглашусь .Во-первых , как уже говорил - это слова персонажа , причём не самого главного и не самого "знающего " , а во-вторых - это ведь именно НАШЕ восприятие , когда НАМ кажется , что кто-то не просто высказывается , а глаголет истину . Ну как пример , Я иногда тут пишу что-то даже для меня самого спорное . Или то , с чем согласен именно я , не пытаясь кому-то навязать . и очень часто слышу в ответ , чтоя "навязываю" своё видение или что спорные вещи выдаю за истину в последней инстанции . Может даже и так быть , но ведь если я говорю об этом , то это означает только одно , что это истина именно для меня .а у кого-то она совсем другая . Ну и что ? Это же и нормально и даже хорошо - мы все разные и это здорово !
Free_project
28-07-2008-17:40
удалить
Исходное сообщение Лорел_СТД:
Идея, думаю, правильная. Но все равно практически ни к чему не приведет. Воск, который поймет, что он воск, в результате пожалеет об этом. А тот, что не понял, изменит форму и ему станет все равно.
Если даже допустить, что ВЕСЬ воск понял, что он воск, все равно грустно. Жизнь будет скучной.
Лорел_СТД, не скажи ))) вернее , не так - говори )) но у меня будет всё равно своё к этому отношение.Потому что для меня , если хотя бы на мгновение умею поймать вот это ощущение себя самого не просто каплей воска , а того , чтоя - часть чего-то целого , огромного , то есть ВСЕГО , вот это ощущение длЯ меня ( но ИМЕННО ДЛЯ МЕНЯ, я не имею права говорить ещё о ком-то ) очень дорогого стОит . Как обьяснить ? Я - не просто часть чего-то ... я и есть это самое ВСЁ, понимаешь ? То есть без меня , без вот этой капли , которая на самом деле не просто капля , не будет и всего остального ЦЕЛОГО . А целое - вечно . Значит вечен я . Не будет меня - не будет ничего . Но и в обратную сторону - ничего не может быть , оно будет всегда . а значит и я так же вечен . Без меня не будет этой вечности . Прррриятнейшее , я тебе скажу , ощущение )))
Free_project
28-07-2008-17:41
удалить
Исходное сообщение Лорел_СТД:Исходное сообщение Жизнь_в_удовольствие
он так вот это все описывает, будто это все непреложная истина и он-то сам такой умный и все на свете знает и понимает.
да все мы себя так ведем, когда считаем, что мы правы) Хочу видеть как вы будете доказывать 7класснику теорему Пифагора *или что угодно со школьной программы на ваш выбор* =) Думаю точно так же) Уверенность в своей правоте всегда дает такой тон)
Лорел_СТД, тут полностью соглашаюсь ! Да и вообще - сам себя могу повести, даже при внутренней неуверенности , излишне уверенно . Если меня конечно интересует результат ))))
Free_project
28-07-2008-17:45
удалить
Исходное сообщение Membik:
Допустим, автор прав и все мы воск, но и что из этого? ВСЕ ВОСК !!!!!!А дорожим мы чем-то особенным(свой формой капли) !!!!Утрата этого невосполнима, так почему этого не надо бояться???? Это только бесфоренному (не знаю ,есть ли такой) воску нечего терять. Спросите любого человка: он считает себя не личностью , а бесформеннй массой?? Если скажет, да, то уверена-покривил душой.
Membik, Юль , а зачем отказываться от одного в замен другого ? Мне вот вполне достаточно понимать , что может быть и такой вариант который описан . Это лишает меня определённой части страха смерти ( с чего , собственно , и начался разговор ) . Мне( опять-таки - именно мне ) приятно осознавать то , что я описал уже чуть выше . Это может быть так , может быть совсем по другому , ну и что ? Я же не ищу истину в конечной инстанции . я и не смогу её найти . Зато вариантов можно на себя примерять сколько угодно . И иногда "надевать" , прочувствовать именно те , которые подходят именно сейчас ))) и именно мне )))
Жизнь_в_удовольствие
28-07-2008-17:56
удалить
Лорел_СТД, ну теорема Пифагора и все такое это уже доказанный факт, а вот его рассуждения чисто гипотеза )) В общем-то конечно ничего криминального. но у меня уже просто наверное такой осадок накопился после его книжек. особенно последних.
Жизнь_в_удовольствие
28-07-2008-18:02
удалить
Free_project, ну да. он как автор современный безусловно талантливый и то что реакция на него есть и разная хорошо, просто может у меня чего наложилось. особенно после книжки из последних. где про магию цифр было. не помню как называется ) Я просто в это время еще читала еще парочку современных драматургов поколения 35-40 летних, просто вот одно и тоже. чернуха какая-то безысходная, но у него правда поталантливее написано и оригинальнее.
Free_project
28-07-2008-18:19
удалить
Исходное сообщение Жизнь_в_удовольствие:
Жизнь_в_удовольствие, согласись , мы вед все воспринимаем любого автора ( если он конечно автор , а не обычный издающийся графоман ) не просто как буковки , но и пропуская через себя , а именно через настроение , котолрое сейчас .или через то отношение к миру , которое на момент прочтения . Если ещё и напрягаться , стараясь отсеивать свои настроения - тогда получается не удовольствие от чтения , а прямо-таки исполнение обязанностей по прочтению "того , что все читали " . А насчёт стопроцентных истин после чтения высокоидеологизированных произведений соцреализма мне нравится как раз то , что сложно назвать однозначным и очень чётко определённым . Как пример , не буду оригинальным , "Мастер и Маргарита " - сколько бы ни читал , всегда читаю по разному .Хотя есть и другой пример , где вижу поччти всегда одно и тоже , но читаю с удовольствием - "двенадцать стульев " и "Золотой телёнок " )))
Free_project
28-07-2008-18:20
удалить
Исходное сообщение Жизнь_в_удовольствие:Лорел_СТД, ну теорема Пифагора и все такое это уже доказанный факт, а вот его рассуждения чисто гипотеза )) В общем-то конечно ничего криминального. но у меня уже просто наверное такой осадок накопился после его книжек. особенно последних.
Жизнь_в_удовольствие, согласись , любые рассуждения о том, чего не может знать никто - всегда только гипотеза . Даже любое трактование любой из великих книг - всего лишь гепотеза .но почему-то , когда люди цитируют Библию , они воспринимают это так , как будто на самом деле ЗНАЮТ иситну .
Жизнь_в_удовольствие
28-07-2008-18:31
удалить
Free_project, соглашусь )) наверное прост овсе дело в моем отношении к Пелевину ))
Жизнь_в_удовольствие
28-07-2008-18:33
удалить
Free_project, и насчет Мастера и Маргариты тоже соглашусь ))
Алана_Марево
28-07-2008-18:42
удалить
Free_project, да, я - это та самая мама.) Мы с ней просто любим друг друга, наверное потому и пишем: я - о дочке, она - обо мне.)
И - да, можно на "ты", запросто.
И еще раз - да! Сергей - замечательный мужчина.
И - да, можно на "ты", запросто.
И еще раз - да! Сергей - замечательный мужчина.
Free_project
28-07-2008-18:58
удалить
Исходное сообщение Жизнь_в_удовольствие:
Жизнь_в_удовольствие, ну мы же не будем ссориться из-за разного отношения к какому-то автору ? ))) Кстати , как-то так получалось , что у большинства моих женщин поччти никогда не сопадали литературные пристрастия с моими )) и это нам никогда не мешало )))
Free_project
28-07-2008-19:00
удалить
Исходное сообщение Алана_Марево:
И - да, можно на "ты", запросто.
И еще раз - да! Сергей - замечательный мужчина.
Алана_Марево, знаешь , о чём подумал ? Вот даже тут , в ЛИРУ очень много знаю тех , кто ведут параллельные дневники - мужья-ж1ёны или дети -родители . а ведь это определённая степень доверия . Интересно , никто ещё не защищал кандидатской ( а тои докторской ) на тему - взаимоотношения радственников в современных условиях коммуникаций ? ))) или что-то наподобии .
Free_project, А мне ажется, что этот вариант ведёт не к уменьшению боязни смерти, поскольку, если твоя форма-это твоя жизнь, то ты ей как дорожил-так и дорожишь и боишься потерять.Превращение опять в воск- ведёт к гарантированному обезличиванию. Тогда какой смысл что-то делать, если всё равно превратишься в воск? в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ???? Знаешь, прости, но этого нет ни у какой религии даже.В религиях-ты будешь полноценнным воском если будешь достойно держать сейчас свою форму, а у Пелевина(точнее у этого героя) всё бессмысленно. Что грабил и убивал, что людей спасал- ты всё равно будешь воском. И чем бы ты сейчас ни занимался, з что бы ни боролся-тоже смысла не имеет, ибо все мы из воска пришли-воском и станем. И если тебе сейчас что-либо дорого,и это чувство смысла не имеет, поскольку скоро ты превратишься в воск и навсегда забудешь об этом и весе тоже превратятся в воск и тоже забудут о том что дорожили тобой.Остаётся лечь и ждать превращения-всё остальное не имеет смысла...
Алана_Марево
28-07-2008-19:48
удалить
Free_project, пару-тройку лет назад, детка уже пыталась завести дневник, но тогда ей это не было интересно. А сейчас ей 17,5, она повзрослела и интерес проснулся.) Может, и с твоим сыном так произойдет?)
Я-то на ли.ру уже больше пяти лет. Не смотри, что дневник у меня "молодой", просто начался новый виток в жизни.
Вот и детка моя, видя, как я увлечена дневниковедением, решила и себе нишу завести.
Тут же и ее МЧ тусуется.
Мой муж не ведется на то, чтобы писать дневник - он очень закрытый человек.
*
Насчет диссертаций - не знаю, но наверняка уже есть статьи на эту тему.
Я-то на ли.ру уже больше пяти лет. Не смотри, что дневник у меня "молодой", просто начался новый виток в жизни.
Вот и детка моя, видя, как я увлечена дневниковедением, решила и себе нишу завести.
Тут же и ее МЧ тусуется.
Мой муж не ведется на то, чтобы писать дневник - он очень закрытый человек.
*
Насчет диссертаций - не знаю, но наверняка уже есть статьи на эту тему.
Free_project
28-07-2008-19:49
удалить
Membik, Юль, у меня другое восприятие .Правда должен признаться , что хотя я и считаю себя по воспитанию , по менталитету православным , а по мировоззрению мне ближе буддизм , но ни к одной религии я не отношусь всерьёз . Для меня всё-таки религия , или даже вера ( что намного выше) - это тот же самый способ найти ответы , которые мне даёт вот эта . выгеприведённая версия . только тут надо же ещё учитывать , что даже читая с тобой одно и тоже , мы прочтём совершенно разное . Вот то , о чём ты сейчас говоришь , меня как-то даже не волнует . Почему ? Ну не знаю я ))) может потому, чтоя не волспринимаю идею того , что все мы будем наказаныы или вознаграждены за то , что делаем . Я считаю намного по другому .Каждому воздаётся не где-то , а здесь ю.И воздаётся не по чьему-то восприятию его погступков , а по его личному . Да . такая версия не имеет права на существования в обществе - она его просто развалит .но ведь для себЯ же я так могу , имею право это ощущать ?
Free_project
28-07-2008-19:54
удалить
Исходное сообщение Алана_Марево:
Я-то на ли.ру уже больше пяти лет. Не смотри, что дневник у меня "молодой", просто начался новый виток в жизни.
Вот и детка моя, видя, как я увлечена дневниковедением, решила и себе нишу завести.
Тут же и ее МЧ тусуется.
Мой муж не ведется на то, чтобы писать дневник - он очень закрытый человек.
*
Насчет диссертаций - не знаю, но наверняка уже есть статьи на эту тему.
Алана_Марево, насчёт "новенького" дневника я и не сомневался ))) Хотя ты можешь представить НОРМАЛЬНОГО человека , который ведёт тут отбор с кем ( и как ) общаться по звёздочкам ? ))))))
Слушай , если не сложно , зайди ко мне в пост ( он чуть раньше был ) http://www.liveinternet.ru/users/free_project/post81312744/page5.html там правда комментов очень много , но мне бы хотелось , что бы ты комменты дочи своей посмотрела .
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник не свои мои мысли | Free_project - ФФФФсё ФФФФигня !!! (или записки камикадзе) |
Лента друзей Free_project
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
раньше»