Считаю, что все же лучше с младенчества ... Даже в маловоцерковленной семье. Если родители хоть что-то знают о вере, даже пусть если очень редко ходят в храм - все равно. Откуда мы знаем, как Бог-то потом решит ...

Инга_С, значит крестить на всякий случай? Я правильно понял? Так же как Владимира Ильича Ульянова крестили? Лучше не давать обетов, чем дав не исполнить? Или есть какие-то веские аргументы которые я не услышал?

Нууу ... пусть хоть и грубо, но по сути - да, наверное "на всякий случай". Веские аргументы - не скажу, что у меня много опыта, как жизненного, так и религиозного, чтобы четко и понятно расставить их. Возможно, это на уровне ощущения, подсознания что ли.
Вот дед мой почивший пару лет назад - и в войне участвовал, и жил по-человечески, человек совести и долга - был крещен в детстве, но по жизни "из-за политики партии" стал атеистом. А по смерти - отпевали как положено по православному обычию ... И мне почему-то легче от того понимания что ли, что Господь примет его, непременно примет, потому что дедушка добросердечным был, ни разу на бабушку за 45 лет семейной жизни ни прикрикнул ни слова грубого не сказал ... даже если атеистом был.
Конечно, можно сказать, что я в корне не права ... но мне почему-то в таких вопросах на милость Божию уповается ... как Он там устроит - нам не известно.

Инга_С, А может крещение - это условность? Был бы дедушка некрещенным и тогда на милость можно было бы уповать. Хотя чисто интуитивно я с тобой согласен. За крещенных бабушку и дедушку мне спокойнее чем за некрещенных. Хотя ни те ни другие подлинно церковными не были. А может и не должно быть спокойно за них? Может и за тех и других с одинаковым трепетом нужно вопрошать у Бога и просить о милости? Или, наоборот, и тех и других почитать как ушедших в вечный покой. Как-то не представляется из них кто-то как ушедший в ад, на вечные мучения, тоже кстати интуитивно. Как размышляешь?

Алексей_Апрель, вот я тут понаписала, а ты одно правильное слово сказал - "спокойствие")) ... Да про спокойствие - это может и верно. Про то, что Крещение это условность - боюсь, что нет, ибо Тайнство все таки ...

Просто когда представляешь ТОТ мир, что за гранью - слова "вечный покой" какой-то мертвой пустотой попахивают, это раз, а хочется все таки представить или даже явственно видеть теплоту Божьего рая что ли.
Второе - кто с крестом и кто без ,ТАМ мне представляются разделенными вечной пропастью ... вот это страшнее страшного почему-то. Вот родители умерли, дети тож, ... первые по Божью сторону, а вторые в пустоте этой мертвой, ведь что такое Ад - это не впрямом смысле огонь, это пустота, к-я как огонь душевный, который сжигает в отсутствии Бога, Его благодати - так у одного из богословов читала. И вот не могут родители и дети соединиться в вечной радости. А внуки? ... тоже ничем помочь не могут, т.к. по Крещению могут молиться только за дедов.

Инга_С, насчет покоя не соглашусь, точнее согласен с мыслью, но с ассоциациями не согласен. Вечный покой - это библейская традиция идущая от субботства, дня покоя. Вспомните у апостола: "не войдут в покой Мой", в послании, имеется в виду и не войду в землю обетованную и в горний Иерусалим, а "для народа Божия остается субботство", не значит соблюдать субботу, как мне объяснял один адвентист забыв что послание написано к евреям, а именно духовное упокоение в Боге. Для тебя оно ассоциируется с праздником, с шумом, с веселием и радостью - это хорошо. Вспомнил сейчас героя Достоевского князя Мышкина рассуждающего о ТОМ мире, он живописует его как большой город "такй как Неаполь" :)

Инга_С, а вот со вторым рассужденим не согласен радикально. Крещенный и некрещенный не значит - спасшийся и неспасшийся. Есть ведь праведники некрещенные такие как Авраам и Моисей, да они жили до Рождества Христова, но неужели праведники после Рождества уже не попадут? Рождение Христа не может быть препятствием для праведного. Вспомни, что первым в рай вошел некрещенный, но расскаявшийся разбойник. Крещение - дает возможность участвовать в Евхаристии, у него практическое значение, это не бронь в рай. Может я грубо сказал? Как и в предыдущем посте, ведь я не имел в виду, что Крещение - условность, но превращается в нее когда мы счтаем что крестить надо на всякий случай.

Алексей_Апрель, странно слышать от тебя ТАКОЕ баптистское суждение.
Конечно, крестить однозначно и без вариантов! Все аргументы подробно изложены в книге св.Феофана Затворника "Путь ко спасению". Да и в других православных книгах.
Дискутировать на эту тему нет смысла, ибо все иные мнения - НЕправославные.

Orthodox, суждение это не баптистское поскольку я не против крещения младенцев. Баптисты именно против крещения в младенчестве, а мнение их о крещении в зрелом возрасте впослне совпадает с православным. Кстати крещение младенцев достаточно поздняя практика как и крещение обливанием (против чего выступают баптисты главным образом, отсюда баптизо - погружаю). Действовали даже правила по которым крещенные обливанием не имели права на рукоположение во священство. Именно потому, что крестили в зрелом возрасте и многие оттягивали этот шаг говоря: поживу в грехе, а потом крещением смою грех, "обливанцев" считали маловерными. Однако наши Великие святители и Василий Великий и Иоанн Златоуст, ели не ошибаюсь, крестились в зрелом возрасте, чуть ли не ради рукоположения. Хотя Василий Великий из воцерковленной семьи, у него и бабка святая. Институт оглашенных в Церкви существовал по крайней мере до шестого века, насколько я помню. Крещение же младенцев явилос результатом огосударствления хритианства и низведение ее в ранг религии, со всеми вытекающими сакральными и обрядовыми последствиями. Детей стали освящать через крещение, сохраняя однако и все языческие обереги от родимца и сглаза. К тому же довод с отсылкой к Феофану не совсем уместен. Ведь он имел в виду свой век и свое общество. Странно бы было ему говорить православным семьям не крестить детей. Я же в своей священнической практике сталкнулся с тем, что приносят крестить неверующие, крестные встречаются атеисты. А ведь крещение младенца происходит по вере восприемника, сам по себе обряд крещения без веры, по православному учению, не имеет ценности. Помоему у Кирилла Иерусалимского есть рассуждения на тему о том, что человек может совершать действия сакральные, а Дух Святый - нет. Без веры можно ли произнося слова заставить Бога свершить Таинство? То есть крещение, если это крещение младенца, должно начинаться с крестных. В воцерковленной же семье, как и сказано в посте, вопрос о крещении младенца не ставиться, как раз в силу того, что мы не баптисты :)

Даже не знаю что и сказать, т.к. не настолько подкована в учениях святых отцов ... А вообще по честности, по правильности как оно должно быть - с детства и точка. Другой вопрос, что в нашем мире (и в православном тоже) есть место вот этому самому греху, нестроению, слабости душевной, маловерию, ... когда и венчаются по моде и крестятся тож, и на исповедь вроде как для галочки ходят ... Господи, как мы несовершенны и многого не понимаем.

Инга_С, в том то и дело, что по честности и правильности оно может быть не с детства, как было у святителя Василия Великого, а может быть и с детства как у блаженного Августина. Последний, кстати ушел из Цекви в манихейство (ересь такая была в его время), одним словом к сектантам, но потом самостоятельно пришел уже в зрелом возрасте. При этом сам он не Крещение считает привело его обратно, от Крещения он отрекся, а молитвы любящей матери, женщины святои и прведной. Бог никогда не покидал его во всех его духоных исканиях ни смотря ни на что.

Единственное, что например могу сказать про себя лично - меня крестили в 7-летнем возрасте, потому как раньше нельзя было по всяким там партийно-этическим и т.д. соображением, но этот момент жизни я помню очень хорошо и хотя абсолюно сознательно к Богу пришла уже в 18, все 10 с лишним лет до этого общение с Богом было, но на каком-то далеком детском уровне, но было ... Я очень благодарна за Крещение.

не знаю даже как и ответить. если семья воцерковленная, то конечно же, крестить нужно в младенчестве.
у меня самой в семье этот вопрос стоит открытым. Нашему сыну - 1,5 годика. и мы с мужем решили не крестить его в младенчестве. мой муж крещен в младнч., но я не могу назвать его верующим.
Я пришла в церковь в зрелом возрасте и одному Господу известно сколько лет я мечтала о крещении.

вроде бы, "чего тянуть"?
моя родная сестра была принята в мусульманскую веру, когда ей не было еще и годика. лет с 6 она стала верить в православие, мечтала покреститься. Сейчас ей 16 лет и она поставлена перед жестким выбором: отречься от веры, которую "навязали" (прошу прощение за столь резкое высказывание) родители. от веры своих предков (по отцовской линии) и перейти в другую веру...
она с уважением относитсяк вере своего отца (мы от разных отцов, мой отец - погиб), но тянется больше к православию -как наша мама.

Наверное, именно по этой причине я не хочу крестить сына. Хотя знаю, о том, что покрестив его, могу просить и батюшку молиться и самой. Но.... я считаю, что так будет "нечестно" по отношению к сыну. Да и потом... а что если он решит принять, например, ислам. разве это будет "честно" по отношению к Богу? придет сын и скажет: мам, прости, но нет в сердце моем веры. или: верю в какого нибудь Будду....
конечно, я постараюсь переубедить, но вера и любовь к Господу это не товар.
поэтому и решили с мужем: прививать любовь ребенка к Богу. Читать молитву, пытаться помочь проникнуть, принять, дабы не было ошибки...

Инга_С, интересно. Я не был крещен в младенчестве и не знал ничего о Боге поскольку родители мои настоящие советские граждане. Однако общение с потусторонним миром тоже было, даже с Богом в ранние годы.

лайло, спасибо. Мне понятна и близка твоя точка зрения. В конечносм итоге, на родителях лежит ответственность воспитать в вере. если вы сами будете ходить и постоянно причащаться, то ребенок естественно заинтересуется Причастием. А так как причащаться ему будет запрещено доколе не креститься, то Крещение он примет в здравом контексте. Крещение ребенка должно гармонично вытекать из жизни семьи, тогда оно будет живым и животворящим.
С другой стороны, я надеюсь на милосердие Божие, и считаю, что тот, кто не отверг Христа как Спсителя, хоть и не был крещен по тем или иным причинам, н7е будет отвергнут Христом. Если же он, как ты выразилась, поменяет веру, то это будет отречение от Спасителя. Христос же сказал: "Кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным" (Мф.10:33).

Алексей_Апрель, все приведенные тобой факты я знаю. И все-таки я за крещение младенцев даже в атеистической семье!

Ты пишешь, что "крещение младенца происходит по вере восприемника, сам по себе обряд крещения без веры, по православному учению, не имеет ценности". Однако напомню тебе, что Крещение все-таки не обряд (как ты пишешь), а Таинство! И оно в любом случае происходит - если не по вере восприемника, то по вере священника, который его проводит. Я не знаю ни одного случая, чтобы младенца, у которого восприемники были неверующими, перекрещивали повторно. Ты можешь привести такие примеры?
Зато я знаю историю из житий святых, когда один языческий актеришка, пытаясь высмеять в театральной постановке христиан, в шутку во время представления крестился и в сразу после этого вдруг уверовал и пострадал за Христа. Теперь мы почитаем его как святого. Такие вот дела!

Вот его кратчайшее житие с Православия.Ру: "Святой мученик Порфирий пострадал в царствование Юлиана Отступника (361 - 363). Порфирий был актером и в день рождения императора исполнял роль в театре, согласно которой должен был глумиться над таинством святого Крещения. Но когда Порфирий по ходу пьесы погрузился в воду и произнес: "Крещается раб Божий, Порфирий, во Имя Отца и Сына и Святого Духа", то, под воздействием благодати Божией, воспринятой им при этих словах, выйдя из воды, он открыто исповедал себя христианином. Юлиан тут же приказал мучить его и после пыток обезглавить. Это совершилось в городе Ефесе в 361 году".

И твои рассуждения все-таки отчасти баптистские, ты хоть и признаешь Крещение младенцев, но с оговорками.

Orthodox, Если данный отрывок из жития рассматривать не как частное чудо (а я его так рассматриваю) то он скорее против крещения как таинства. Получается, что Дух Святый низходит не при миропомазании, а при водном погружении. Во-вторых крещение можно совершать и без священника и без веры, глумлясь. Но это не так! ВСпомни крещение Филиппом евнеуха: он вопрошал имеешь ли веру. Кто веровать будет и креститься тот спасется! Возми любой катехизис там везде будет сказано, что вера крещаемого или восприемника, а отнюдь не всященника нужна для крещения. У тебя как раз скорее иезуитское понимание крещения как самодавлеющего священнодействия, то есть магического ритуала, где ни вера, а само совершение важно. Так иезуиты крестили в Ганге: начальные молитвы сверху по течению, а отпцуст ниже. Между ними туземцы совершавшие омовение, по вере священства и в силу произнесенных формул становились христианами.

фотка в сообщении классная!

Что же касается моего вопроса http://www.liveinternet.ru/users/908940/post87185144/ (который был остро актуален около полугода назад), то мы решили этой весной всё таки малышку покрестить, и решающим тут стал третий пункт ("страшно не то, что человек смертен, а то что он внезапно смертен"... как-то так...)... Сейчас ребёнке год и два месяца, она вдруг стала очень многое понимать, и с каждым днём всё больше и больше, с будущей крёстной у них сложились тёплые отношения - мне кажется, это тоже немаловажно :)

К тому же, у меня есть тайная надежда, что на огласительных беседах, куда мы будем перед крещением ходить, муж для себя найдёт ответы на некоторые вопросы, а то он как агент Малдер, хочет верить, но скепсис мешает...

Хеля, я очень за вас всех рад. В контексте твоего сообщения я все больше убеждаюсь, что решения на те или иные вопросы не может быть одно. Тем более такие значительные вопросы как крещение. Ведь кроме нас в этих вопрсах, да конечно и в самой их постановке, незримо пресутствует Сам, желающий каждому спастися и в познании Истины прийти. Рецепт спасения не написан и каждая ситуация есть личный разговор с Богом, в каждом выборе есть и Его Промысел и наша воля. У каждого свой инливидуальный путь и крещение у каждого свое. Разбойник вошедший первым в Рай крестился слезами, многие мученники кровью, Корнилий сотник Словом и Духом, и уж затем водой. Я в свое время крестился ни чего не зная о христианстве, хоть и в зрелом возрасте, но духовно хуже младенца. Благо на моем пути встретился хороший наставник.

***Оrthodox, Если данный отрывок из жития рассматривать не как частное чудо (а я его так рассматриваю) то он скорее против крещения как таинства.***

Алексей_Апрель, тем не менее это факт! Если, конечно, мы верим тому, что написано в житиях... Возможно, мы все-таки очень мало знаем о тайне этого Таинства...

***Получается, что Дух Святый низходит не при миропомазании, а при водном погружении.***

Ты же сам ниже пишешь, что разбойник крестился слезами, мученики - кровью...

***Во-вторых крещение можно совершать и без священника и без веры, глумлясь.***

Конечно, можно совеоршать и без священника! В помянутых тобой катехизисах об этом написано, что если человек на смертном одре пожелал креститься, то его может крестить обычный мирянин и без воды - слюной, песком...

***У тебя как раз скорее иезуитское понимание крещения как самодавлеющего священнодействия, то есть магического ритуала, где ни вера, а само совершение важно.***

У меня нет такого понимания-) Я просто процитировал тебе житие св. Порфирия и упомянул св. Феофана. А от себя не вещал-))

***В помянутых тобой катехизисах об этом написано, что если человек на смертном одре пожелал креститься, то его может крестить обычный мирянин и без воды - слюной, песком...***

А там не сказано, что такое крещение дополняется священником в случае выздоровления, и что оно разрешено ТОЛЬКО ради страха что человек умрет без крещения? След - священство этим не отменяется. Это исключение, лишь подтверждающее правило :)

Алексей_Апрель, а никто и не говорил, что священство не нужно-) Речь только о том, что крещение действительно и без священника. А если этот крещенный мирянином умрет сразу, то он все равно будет считаться крещенным. Без всяких дополнений.

Исходное сообщение Orthodox
Алексей_Апрель, а никто и не говорил, что священство не нужно-) Речь только о том, что крещение действительно и без священника. А если этот крещенный мирянином умрет сразу, то он все равно будет считаться крещенным. Без всяких дополнений.

слишком весомое "если" чтобы на него опираться как на правило :)

Алексей_Апрель, речь не о том, что это правило, а о том, что и без священника крещение действительно! Раз есть такие прецеденты, то значит это истинно так!

Orthodox, это истинно так, но только в определенных условиях

Есть неплохая статья:
http://www.christianbook.ru/lib/progulk2.html

Веры отмладенцев не требуется по след. причине:
"если есть усердие, то оно принимается смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, чего не имеет" (2 Кор 8, 12) Нет усердия в вере в силу малого возраста, так ее и не требуется. Только от воспреемников. Благодать может передаваться по вере других людей: по вере сотника исцелен его слуга; по вере хананеянки – ее дочь; расслабленный, спущенный через кровлю – по вере принесших его; по вере отца – бесноватый сын (Мк 9:24-28); по вере вдовы – ее сын (Лк 7:13).

То, что дети действительно способны воспринимать благодать Божию, подтверждается следующими строками:
Про Иоанна Крестителя: «Духа Святаго исполнится еще ОТ ЧРЕВА МАТЕРИ своей»
Про пророка Иеремию: «прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя»

Еще есть обоснования такие:
«1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и ВСЕ КРЕСТИЛИСЬ в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.» (1 Кор, 10)

И в раннехристианские времена крестили младенцев. В Римских катакомбах над гробницами детей обнаружены надписи, подтверждающие, что эти дети были крещены. Одни дети названы верующими, другие - «неофитами» (или «оглашенными», т.е. умершими до крещения, новообращенными).

Вокруг "духи злобы поднебесной", а мы ребенка на растерзание оставляем, не окрестив...

Kraftman, православие допускает крещение младенцев и здесь никто против этого не выступает. Речь о том, что с крещением можно подождпть, а может и лучше подождать если семья не воцерковленная. О том что часто крестят "от сглаза", крестик рассматривают как оберег и тд

я крестился, так вообще ничего не понимал: почему много Богородиц и все_такое. Во время крещения и миропомазания даются ничем не заменимые вещи и для ума, и для души, пренебрегать этим нельзя. А крестик вовсе не пустой символ... И "призор очес" при крещении тоже упоминается.

Kraftman, символ не может быть пустым, он связан с первообразом, в этом реальность его действия на нашу душу - это я про крестик. Кроме того - это святыня обладающая энергиями благодати. Я тоже хотя крещен в сознательном возрасте многого не понимал. Только была четкая установка, что это спасет меня, вернее, может спасти. Интересно, что я после крещения был и у баптистов, но мне не понравилась атмосфера, см дух, хотя там как раз все рационально. Проблема крещения младенцев в том, что крестят их люди неверующие, не просто не знающие или не православные (верящие в диагностику кармы и реинкарнацию), а исповедающие себя атеистами (был и такой случай в практике с крестным)