просто слов нет, про этих музейщиков.....

Слава Богу! Иконы, даже 12 века, сохранность имеют разную. "Троицу" один раз перенесли из основного здания в Лаврушенском на Крымский. (Время пешком 20 мин. Сколько на автомобиле - не знаю) Это, безусловно, была ошибка. Тем не менее, больше её никуда возить нельзя. А помолиться у "Троицы" можно всегда.

Трехголовый, Вы знаете, вопросов действительно более чем много. Только забывать о том, назначение иконы - молитвенно-литургическое и писалась она для храма, а не для того, чтобы стоять в "ковчеге". Про помолиться...ну вам сильно здорово молится в окружении толпы китайских экскурсантов с вотоаппаратами и улюлюканием? А подытоживая все это можно сказать только одно - "у Рублева спросить забыли" для каких целей иконы писались. ЗЫ. и не такой древности святыни при мне транспортировались и абсолютно ничего с ними не произошло. А если и так рассуждать, то давайте еще и храмы позакрываем и служить там не будем? Хорошая мысль?

«Но в любом случае больше всех в сохранности иконы заинтересована Церковь, и даже больше чем музейные работники», -- подчеркнул отец Владимир.@ Очень заметно и по Троице, и по куче других памятников и святынь, уничтоженных за последнее время безграмотным духовненством, которое часто (не всегда) хуже вандалов относятся к тому, что должно любить и почитать. Просто им ХОТЦА, как малому дитяти, которое тянется к игрушке и не думает о последствиях. А по поводу того, что "про музейщиков нет слов", то да, я воспринимаю сие высказывание как комплимент. МЫ ТАКИЕ. Мы и от советской безбожной власти отбились и от безбожного духовенства отобьемся, будет потомкам на что молится Семья православных музейщиков PS. А вообще мне православному стыдно, что неправославный Нарсесян больше любит мою святыню, чем мои братья православные (не все).

JustJaZZy, да, это все выучили. Однако, не стоит забывать и того, что Рублёв - это канон, признанный богословами. И забвение его привело к падению иконописи в к 18 н 19 века. Наверно, нужно проделать тот же путь. Не правда ли? Нет, храмы закрывать не нужно, если там, конечно, не Дионисий. Достаточно храмов, где нет того, чего нужно сохранить любой ценой. Я бы сказала, их большинство. Если Вы сведущ в вопросах цели написания икон, то вы, наверно, знаете, что молимся мы не иконе, а Первообразу. Так что Троицу можно заменить адекватной копией. Если же Вы хотите помолиться у Троицы Рублёва, то, пожалуйста, встаньте пораньше в субботу, в 10 утра в музее народу нет. Опять же, в день Троицы можно вынести её в храм в Третьяковке. Ковчег - мера вынужденная, но иначе нельзя. Почему Вы не возмущаетесь, что к мощам прикладываетесь через раку? Значит, для чудотворения не важно таки наличие кавчего? Рублёв не знал, что он - вершина Русской иконописи, и что он как воздух необходим своим братьям-иконописцам в 21 веке, но мы это знаем. Если при Вас транспортировали древности, то, представляете, сколько их транспортировали при мне. А потому я очень хорошо знаю, что сохранность у икон разная. Недавно мы Иверскую выставляли в Храме. Сохранность - прекрасная. Троицу, кстати, нашли совершенно руинизированную, и никто в Лавре тогда по ней не плакал. С ув. Анна.

Святыня сама себя не убережет, а Господь может всё! Иконе место только в храме, а уж нам по вере нашей воздастся. Горько, что ею торгуют вывозя на показ и при этом не боясь потерять навсегда, а когда касается сути, то вдруг беспричинное беспокойство возникает. Ох, горько всё это...

тихая_морская_гладь, скажите, когда последний раз вывозили Троицу на выставки за пределы Третьяковки? Вам известны такие факты? Когда Вы последний раз были в Звенигороде, скажем, на Городке и каково состояние фресок Рублёва, которые сохраняются только по принципу "Господь не попустет". Несколько лет назад в ... батюшка отказался от услуг реставраторов с именем на том основании, что у него матушка - рестовратор, выпукскница церковного ВУЗа. Только, понимаете ли, под реставратора деньги были выделены, а вот матушку, кстати, реставратора по ТКАНЯМ никто как реставратора не знает. Реставратор закончила центральный и северный предел, а вот южный, очень тяжёлый, был оставлен до следующего сезона. Там был очень тяжёлый случай, незакреплённые куски фресок 16 века. В следующий сезон её не допустили, а ещё через сезон был произведён ремонт, во время которого приходские энтузиасты сбили фрески и заштукатурили стену. Там теперь чисто и нарядно. Скажите, что Господу делать с таким идиотизмом? Он привёл Мастера, под которого были деньги на то, чтобы святыню таки сберегли. А как же Свобода Воли? После того, как Господь сподобил Гурьянова, Грабаря, Барановского, Брягиных изобрести способы раскрыть и сохранить, нечего на Него своё невежество вешать. Извините, что имён и мест не называю, всё-таки информация частная. Но я говорю правду, то есть я привожу реальные сведения. Увы, если бы это был единственный пример варварского отношения к святыням. В Саввино-Сторожевском монастыре духовенство в иконах на Царских Вратах дырочки пропилило для дверных ручек, это тоже по Воле Господа? И ещё,тихая_морская_гладь, откуда лично вы знаете, что эти опасения беспочвенны?

В Звенигороде не была никогда. Последний раз ходила в Русский музей в Питере лет 10 назад, вообще была не воцерковлена. И все же скажу: на всё воля Божья! Я очень люблю "Троицу" Рублева, у меня дома копия висит, но... Простите, если вызвала в Вас гнев или раздражение, правда- сожалею

Трехголовый, только я бы попросил в адрес духовенства ( раз назвались правостлавным ) по-сдержаннее выражаться. Как вы мне про транспортировку, так и я в разы больше достойного, мудрого и сведущего в искусстве духовенства видел и могу привести в пример. Так что давайте уж не будем. То что икона в таком-то храме плохо хранится...ну так создайте условия, работайте над этим. Пока кроме демогогии ничего. А выглядит это именно так, что вы "музейщики", отбираете святыню ( ну это так, взгляд со стороны ). Кругом все плохие, духовенство ничего не соображает вообще, а вот МЫ...( далее по тексту ). Из всего этого потока мысли вокруг этой проблемы, неоспоримый факт один - иконы пишутся для храмов и там должны находиться. Как этого достичь? Начинайте сотрудничать с патриархией и создавайте прям в храмах условия. И будет всем счастье. ЗЫ. вот очень хочу ошибаться, но лично у меня сложилось впечатление, что "музещики" начинают напрочь забывать такие понятия, как святыня и богослужение, потому и разговор происходит на марсианском языке с ними.

JustJaZZy, А мы и не ругаемся публично ))))). Мы просто фиксируем ситуацию. ))) Духовенство - народ разный. Если оно совершает преступление по отношению к святыням, оно заслуживает всех соответствующих слов. И тем не менее, мы, уважая их сан, не называем имена. )))) Мы знаем и об обратных примерах максимально достойных уважения. И здесь не можем не упомянуть имени Владыки Ювеналия, который много сделал для сохранения икон и налаживания связей с научной общественностью ради этого. Сам дает иконы и вещи на выставки, присутствует на их открытии и монтаже, подавая пример своей пастве. Очень много достойных батюшек и среди провинциального духовенства, хорошо понимающих, какие реликвии им попадают в руки. Мы знаем случаи, когда батюшки не бранили иконы или храмы с фресками, понимая, что не уберегут, что у них не хватит СРЕДСТВ, чтобы сохранить. И тогда находились (((( другие, которые не боялись. Результат плачевен. Отношение к святыням, максимально достойное уважения, мы наблюдали здесь в Лиру совсем недавно. Увы, у батюшки украли святыню, хотя он делал всё, чтобы этого не случилось. Данных не даем, так пост свой батюшка закрыл. Мы регулярно встречаем духовенство на конференциях, посвящённых сотрудничеству музеев и Церкви. А вот те, чьи имена не называем, туда никогда не приезжают. Им не нужно. Но дело не в этом, а в том что при отсутствии разумной системы налаженных отношений все ставится в зависимости от произвола. Мы же писали, поменялся батюшка, и он не пустил реставраторов в храм. Как можно вмешаться, если не пускают. Музейщики могут спасать только то, что находится у них под защитой. К иконам в Церкви они не имеют отношения по обязанности, только по доброй воле церковной организации, а то и самого настоятеля. А она иногда есть, а иногда и нет. Музейщики ХОТЯТ сотрудничать, другое дело, что пока нет понимания необходимости создания системы отношений. Когда-то Святитель Филарет ввел обязательную проповедь для батюшек, хоть по бумажке. Нужно обязать сотрудничать с государственными органами охраны памятников, и многие проблемы снимутся сами..Появится и доверие, и взаимное уважение. Когда есть отношения, мнение оппонента надо уважать надо, а пока больше уважают оппонентов музейщики, а вот с противоположной стороны (((((9. К справедливости нужно сказать, что сейчас дело обстоит чуть лучше, чем в 90-гг. Увы, полученные результаты заставили задуматься Что делать, если состояние святыни таково, что не может она участвовать в богослужении, развалится? Однако, в Листах Троицу на день выставляют, хотя и ковчег, увы, не панацея от болезни (кстати, об иконах реставраторы говорят именно так до сих пор: "болеет" и не как иначе) В начале 90 большинство музейщиков считало, что отдавать надо, сейчас, посмотрев на то ЧТО происходит в реале, таких практически нет. Позиция "Господь не попустит" - позиция безответственная. Он нас послал всех, чтобы не попустилось. И, если мы допустили попущение, это наш грех а не Его. С уважением.

Трехголовый, Ну чтобы еще как-то взаимопонимания стяжать, я упомяну о том, что 3 года имел счастье иподиаконствовать у владыки митрополита Ювеналия, и прекрасно понимаю о чем идет речь. И никакой пинок сверху это не решит, вы же понимаете. Здесь либо должен быть выработан очень серьезный и надежный механизм взаимопомощи и сотрудничества, либо просто ничего не получится.

JustJaZZy, Полностью солидарны ))))