Вообще-то еще Будда Гаутама говорил что-то подобное, и еще где-то в ведах та же мысль проскакивала

Это не так.

Эрнст_Юнгер, что именно не так? Бытие определяет сознание, что ли?

Что ли да. Эти формулировки устарели. Массмедиа определяет сознание. Никаких "наших" мыслей нет и уже быть не может.

Эрнст_Юнгер, массмедиа определяет масс-сознание, что не есть сознание индивидуальное. Но "я" индивидуально, и если Я чувствую и осознаю, какая из мыслеформ или эмоций в моем уме рождена мной, а какая пришла извне, то массмедиа мне по фигу, по большому счету. В этом-то и состоит искусство выживания наших умов в мире промывания мозгов.
Постулат о том, что бытие определяет сознание - пораженческий, и Исхода в этом случае нет. Коллега, давайте все-же исходить их более оптимистичных предпосылок.

А как ты можешь отличить - где твоя мысль, а где навязанная извне? Где тот механизм, который позволяет это сделать? Ты говоришь - "Чувствую"... всё это ненадёжно. Никому нельзя верить, даже себе, в те времена, когда от "Себя" почти ничего не осталось.

Исходное сообщение Эрнст_Юнгер
А как ты можешь отличить - где твоя мысль, а где навязанная извне? Где тот механизм, который позволяет это сделать? Ты говоришь - "Чувствую"... всё это ненадёжно. Никому нельзя верить, даже себе, в те времена, когда от "Себя" почти ничего не осталось.

Да вы, батентка, агностик. А я гностик :)
Мир познаваем, черт его побери!

А "Я" - это я, всегда был им и буду. И я и есть этот самый механизм, который отличает меня от других.
Кроме того, есть техники, которые развивают способности, в том числе и эту.

Разрыв между настоящим Я
И искусственным не-Я
Пролегает как бездонная пропасть

Знакомо? ;)

All that we are is the result of what we have thought: all that we are is founded on our thoughts and formed of our thoughts. If a man speaks or acts with an evil thought, pain pursues him, as the wheel of the wagon follows the hoof of the ox that draws it.
All that we are is the result of what we have thought: all that we are is founded on our thoughts and formed of our thoughts. If a man speaks or acts with a pure thought, happiness pursues him like his own shadow that never leaves him.
—The Dhammapada, Verses 1-2

Вот отсюда это стянул http://www.teosofia.com/Mumbai/7203thought.html. Переводить лень, извините.

Если для тебя действительно имеет значение традиция гнозиса, то я не пойму, зачем ты искажаешь и переворачиваешь её?
"Взгляды гностиков, обычно излагавшиеся в мифологических терминах, были весьма изощрёнными. гностики признавали одну из важнейших истин духовной жизни: всё то, с чем мы обычно себя отождествляем - наши пристрастия и антипатии, мысли и слова, любовь и ненависть, - на самом деле к нашей истинной сущности не имеют никакого отношения и лишь скрывают её от нас. Освободить истинное Я может лишь духовное просветление."
Ричард Смоули, "Сокровенное христианство".
Ты цитируешь мой текст в котором именно об этом и говорится - что прорыв к настоящему Я пока не произошёл. И это трагично. Так что уж не надо проводить знак равенства между Духом (пневма) и Душой (психе). Это большая ошибка.

Исходное сообщение Эрнст_Юнгер
Ты цитируешь мой текст в котором именно об этом и говорится - что прорыв к настоящему Я пока не произошёл. И это трагично. Так что уж не надо проводить знак равенства между Духом (пневма) и Душой (психе). Это большая ошибка.

Ну да, цитирую. К тому, что ты сомневался, что возможно отличить свои мысли и эмоции от чужих.

И если ты до сих пор не прочувствовал свое настоящее я, то с кем я сейчас спорю? С Рене Геноном? С Гегелем? С Аристотелем?
С твоими мамой и папой? С твоим школьным учителем диалектического материализма? Со всеми сразу?


А где ты увидел знак равенства между духом и душой? Где именно? С чего ты делаешь такие выводы, я вообще не въезжаю. Видимо, я не слишком ясно выразил мысль, или ты не слишком ее понял.

Давай определения духа, души. Будем разбираться.

Исходное сообщение Гностик

Разрыв между настоящим Я
И искусственным не-Я
Пролегает как бездонная пропасть

Знакомо? ;)

Знакомо. Это и есть мой текст.

Эрнст_Юнгер, это я понял, мой коммент я сразу отредактировал, видимо ты ответил на первый, что по емейлу пришел. См. текущий и постарайся найти свое настоящее "Я" побыстрее, а то я не знаю, с кем я разговариваю - с человеком или с тараканами в чужой голове. Тараканов мне и своих хватает.

Извини, своё предыдущее сообщение я писал на твой старый пост, не зная о его новой версии.
Где именно я увидел знак равенства?
Изволь.
"А "Я" - это я и всегда был им и буду."
"Но "Я" индивидуально, и если Я чувствую или осознаю, какая из мыслеформ или эмоций рождена мной..."
Надеюсь, достаточно. Ты всё ясно выразил, я всё не менее ясно понял.
Дух, истинное Я находится в тюрьме, как это ни печально признавать. Забвение, сон, которые одолевают его... ты и сам всё знаешь, что я тут плешью по паркету стучу...
Душа - это наша психика - мысли, эмоции, всё остальное проблематичное дерьмо. Если сердечное, внутреннее "Я" сверхиндивидуально, то душевное Я - сугубо индивидуально. И ты отождествляешь грубо говоря психику со своим внутренним светом (духом), который естественно не рождает ни мыслеформ, ни всего остального. Об этом я и говорил, как об ошибке, стараясь указать тебе на несоответствие. Это может привести тебя к непредсказуемым и неприятным последствиям.
Это всегда трудно признавать, но ты вступаешь в диалог не с моим внутренним "Я" (ибо ему нечего сказать), а с миллионом различных влияний, соединённых в разных пропорциях в моей голове, которые и составляют мою личность. У всех остальных то же самое.

Эрнст_Юнгер, твои определения (или описания) духа и души, в принципе близки к моему пониманию, но где я ставлю равенство? Я так и не понял.

Но дух в тюрьме... это хум хау.

Дух не может быть где-то и когда-то, поскольку дух вне времени и пространства, он статичен и абсолютно нематериален.

Душа - эта живое существо, душа управляет телом. Душа есть и у человека и животных, а дух - это аттрибут человеческих существ, он над жизнью и жизненной силой, он бессмертен и вечен. Дух - это сам человек, это истинное "Я", как ты называешь.

Бытие - это творение духа, набор умственных представлении о себе.

Мысль - это продукт духа, часто искаженный душой.

То, что ты называешь душой, в моей терминологии делится на две части - ум и душа.

Ум - это также творение духа, ум состоит из каринок, суждений, мыслей, различных реактивных автомитизмов и пр. Ум находится во времени и пространстве - здесь и сейчас, и, частично, где-то в прошлом. Именно ум в ловушке, не дух. Наш ум в ловушке на этой планете, в тюрьме - это правда.

А наш дух... пардон, "наш дух" - это нонсенс. Дух - это истинное "Я", "мое Я" - это бред или какой-то фрейдизм. Дух, истинное "Я" свободно от всего, кроме своих творений (в т.ч. Ума, который в ловушке). При желании и определенных способностях, можно создать еще один ум, своего "двойника", в другой вселенной или галактике, только уследить за обоими - сложновато, поэтому вряд ли многие имеют двойников.

Вот такая вот, блин, онтология.

Лучше, однако, пользоваться терминологией буддизма-индуизма, там все эти понятия разделены поточнее, чем в западной философии.

Брахман, атман, пуруша...

Ну видишь как, всё сводится к терминологии как всегда. Вообще на такие темы искренне стараюсь не общацца, но пока не всегда получается. Язык на мой взгляд предназначен для того чтобы соль за столом попросить передать. Что-то большее, абстрактное - начинаются проблемы, которые конечно можно решить, при условии, что люди будут нормальные и адекватные, но даже при таком условии это не всегда возможно. По-моему мы с тобой никогда не договоримся, ибо всё же придерживаемся разных точек зрения.
В предыдущем сообщении я процитировал твои слова из более ранних постов, так что если ты не понял это не твоя и не моя проблема. Лучше, чем тогда, мне объяснить не удастся.
Мне вот кажется, что ум не в ловушке - ум(так ты это называешь) - это и есть ловушка.

Эрнст_Юнгер, ты говоришь "По-моему мы с тобой никогда не договоримся, ибо всё же придерживаемся разных точек зрения".

Не знаю, я предпочинаю искать сходства в доктринах и точках зрения, нежели различия.

"Ум - есть ловушка" - Ну, это отчасти так, но только отчасти. Некоторые составляющие ума можно считать ловушками.

Все же откуда ты вычитал равенство между духом и душей из моих предыдущих постов? Я так и не понял - там не было и намека на это. Процитируй дословно, что ли.

Мэн, ну я же цитировал уже твои слова в своём посте от 21 07 2005 15-26. Читать после слова "Изволь" до слов "надеюсь, достаточно".
Цитировал твои слова в кавычках, но и так понятно, что это ты. Щас лень уже. Короче, см. выше.

Эрнст_Юнгер, ну нашел:

"А "Я" - это я и всегда был им и буду."
"Но "Я" индивидуально, и если Я чувствую или осознаю, какая из мыслеформ или эмоций рождена мной..."

Но ни хрена не понимаю, где тут знак равенства "дух===душа". Короче, не знаю, откуда ты сделал такой вывод, но я такой знак равенства не ставлю, ты тоже, так что спорить нам здесь нам с тобой не о чем.

Пока я вижу только одно принципиальное различие в наших позициях - я считаю, что мир познаваем, а ты - что нет. Это так?