Все только начинается
02.04.2005 "Еженедневный журнал"

Существо всеядное, я чего только по молодости лет не писал; даже, наглец, переводил Шекспира (штук десять сонетов, как с куста!); наконец, по примеру Александра Иванова, очень популярного в те годы, втравился в стихотворный фельетон.

Именно такого рода мой текст впервые и напечатали в «Литературке».

Дело было в феврале 1984 года. Я открыл газету – и увидел свою фамилию, набранную типографским шрифтом. Я закрыл газету, переждал сердцебиение – и открыл ее снова. Фамилия была на месте! Этот фокус в тот день я проделал еще несколько раз: никак не мог нарадоваться.

Потом я ехал в метро – и ежели видел у кого в руках «Литературку» (в те годы ее еще читали), то старался понять, не ту ли самую полосу изучает пассажир. Если да – начинал ревниво всматриваться в лицо… И горе было этому человеку, если он не смеялся!

Первый успех страшно меня ободрил, и вскоре я затоварил «Клуб 12 стульев» своими текстами по настольные лампы, продолжая наращивать объемы. Из этого счастливого стахановского состояния меня вывел заведующий «шестнадцатой полосой» Павел Хмара, тактично обративший внимание молодого автора на то, что его «пародии» по силе смехового эффекта не выдерживают конкуренции с оригиналом.

Возразить было нечего: обитатели родимых парнасов от чистого сердца писали иногда такое, что переплюнуть это было невозможно.

И тогда я принес Хмаре уже не пародию, а практически заявление в суд.

История этого сюжета такова. Роясь, по выражению поэта, «в окаменевшем дерьме» советских литературных журналов, я обнаружил в одном из них опус Сергея Михалкова. Опус назывался «Советы начинающему поэту». Я прочел эти советы и испытал чувство, пережитое Остапом Бендером наутро после того, как вслед за Пушкиным он написал «Я помню чудное мгновенье». Я понял, что где-то уже читал что–то очень похожее по содержанию – правда, гораздо более изящное по форме.

И вспомнил где. И достал с полки томик Библиотеки всемирной литературы. И принес в «ЛГ» «Два документа и элегию».

«Документ №1.
Раймон Кено, перевод Мих. Кудинова

ИСКУССТВО ПОЭЗИИ

Возьмите слово за основу
И на огонь поставьте слово,
Возьмите мудрости щепоть,
Наивности большой ломоть,
Немного звезд, немножко перца,
Кусок трепещущего сердца
И на конфорке мастерства
Прокипятите раз, и два,
И много, много раз все это.

Теперь – пишите! Но сперва
Родитесь все-таки поэтом.


Документ №2
Сергей Михалков

СОВЕТ НАЧИНАЮЩЕМУ ПОЭТУ

Как мне помочь своим советом
Тому, кто хочет стать поэтом?
Чтоб написать стихотворенье,
Помножь желанье на терпенье…

В целях экономии места опускаю несколько строф пыльных банальностей, следовавших в столбик вслед за первой. Заканчивалось стихотворение так:

Вот мой совет. Но и при этом
Сперва, мой друг, родись Поэтом!

А элегия была такая:

«Лысеют бывшие ребята,
Бурьяном зарастает сквер,
А дядя Степа – плагиатор,
Хоть в прошлом – милиционер...»

Хмара прочитал это и сказал:

– Замечательно.

И вернул мне листок. Я спросил: как насчет того, чтобы это напечатать? Павел Феликсович посмотрел на меня, как на тяжелобольного, и сказал:

– Виктор! Это Михалков.

Я сказал: ну и что?

Хмара посмотрел на меня так, как будто я только что, на его глазах, с рожками на плоской голове, вышел из летающей тарелки.

– Вы молодой человек, – сказал наконец Павел Феликсович, – у вас всё только начинается…

Сказавши это, Хмара замолчал, но я почему–то понял его так, что, если произведение будет напечатано, у меня всё может тут же и закончиться.

Впрочем, с высоты нынешнего знания о советской литературе я думаю, что мои обвинения в плагиате были некорректны: гимнописец, скорее всего, не читал ни Раймона Кено, ни собственный текст в «Авроре». Сварганил это по-тихому какой-нибудь литературный негр с михалковских плантаций, так что, как говорится у юристов, обвинение нуждается в переквалификации.

Привет от покойника (письмо Геннадию Хазанову)
Геннадий Викторович Хазанов!

Гена!

Я с благодарностью вспоминаю время нашего знакомства и несколько лет, которые я провел бок о бок с тобой, но предмет разговора слишком важен, чтобы ностальгия останавливала руку, а повод слишком серьезен, чтобы разговор был приватным.

Поэтому придется все-таки на "Вы". "Ты" останется, я надеюсь, для частной жизни.

Из теленовостей, а потом из газеты "Известия" я узнал про Вашу лекцию в Международном университете, Геннадий Викторович. Услышал про Вашу готовность поцеловать "и в плечико и ниже" президента, если тот даст денег на реконструкцию Театра эстрады; услышал обращенный к молодежи призыв, ради будущего России, сотрудничать с властью, прочел пассаж про то, что "судьба российской интеллигенции подходит к своему естественному концу" - и, знаете, уже почти не удивился. Только огорчился: не за судьбу российской интеллигенции - за Вашу судьбу.

А удивился я раньше. Это было в декабре 95-го, когда, придя к другу Гене на семейный праздник, я обнаружил там генерала Коржакова и вице-премьера Сосковца.

Они были счастливы тем, что находятся в Вашей компании - Ваша дружба нравственно закрепляла их в демократической элите. Я прекрасно понимал, зачем Вы нужны этим господам, не понимал только: зачем они - Вам? Я даже спросил это, но Вы отшутились. Когда я дошел до ответа своими мозгами, то долгое время не хотел верить собственным выводам. Поверить - пришлось.

Мне кажется, что Россия, интересами которой Вы объясняли студентам свою тягу к носителям власти, тут ни при чем. Я думаю, все гораздо проще: бизнес. Невозможный без Коржакова и Сосковца в девяносто пятом, без Лужкова и Путина - сегодня. Конечно, это - правила игры, и не Вы их придумывали, но, коль скоро в эти игры Вы теперь играете в открытую и молодежь за собой зовете, давайте все-таки уточним репертуар.

Так вот, Геннадий Викторович: время лопахиных, о котором Вы упомянули в своей лекции, прошло, по моим наблюдениям, лет восемь назад; Лопахина давно "заказал" лакей Яша, и вырубленный участок пять раз сменил владельцев. А сегодня - время расплюевых - помните такого? он еще "Шамиля брал".

Расплюев и Сквозник-Дмухановский - вот кто сидит сегодня на раздаче льгот и распиле бюджета. Вот в каком репертуаре Вы заняты. И надо сильно зажмуриться перед поцелуем, чтобы этого не увидеть.

Кстати, насчет обещанного Вами целования Президента России в обмен на финансирование. Конечно, каждый выбирает для своего рта занятие по душе, но позвольте заметить, что это уже вопрос не только Вашей собственной репутации: Вы и Ваши товарищи по целовальному цеху так развратили власть, что она уже совершенно всерьез полагает: только эдакой губной работой культура с "социалкой" и должны добывать деньги себе на жизнь.

Но не у всех есть Ваши способности, Геннадий Викторович, а бюджет - один.

У меня нет вопросов к так называемой "политической элите" - у этих господ, за редким исключением, нет и никогда не было репутации, не о чем и говорить. Но бывшие властители дум - что делается с ними? Начнешь вспоминать любимые фамилии - такая тоска! Необцелованных плеч в руководстве страны почти не осталось. Причем заметьте, Геннадий Викторович: руководство время от времени меняется, а губы те же.

У девушек определенного разбора это называется "пойти по столам". Кстати, те из них, что поумнее, тоже легко убеждают себя и окружающих в том, что нашли у очередного спонсора массу достоинств. И вообще, говорят они, время такое...

"Властители дум" трутся в предбанниках власти или становятся властью сами, перерождаясь иногда вплоть до полной перемены лица - в буквальном смысле слова. Смотреть на это тяжело, и вдвойне тяжело, если происходит это с твоим другом.

Но речь не обо мне и даже не о Вас, Геннадий Викторович. Речь об интеллигенции, которую Вы давеча похоронили при большом скоплении молодежи. Мне кажется, Вы переборщили - и с диагнозом, и со своей компетентностью в данном вопросе.

Охота ли Вам было становиться эстрадной разновидностью Церетели, или так получилось само, не знаю, но стали Вы в новейшее время - именно ею. Гораздо талантливее, конечно, но в данном случае это - частность... В советское время такое называлось "видный деятель культуры"; номенклатура из творческих союзов, сидельцы у государственного пирога. Тогда в этом статусе находились Михалков, Грибачев, Налбандян, Хренников (список общеизвестный). Сейчас фамилии другие (частично), статус тот же. Но при чем здесь интеллигенция?

Как говорится в старом одесском анекдоте: Иван Абрамыч, либо снимите крестик, либо наденьте трусы. Нельзя говорить от имени интеллигенции и даже рассуждать об этом предмете в промежутке между двумя балыками - городским и федеральным.

Надо выбирать - не между балыками, а между двумя вариантами идентификации.

Ни в одном другом языке, кроме русского, нет слова "интеллигенция". В известном смысле это было (и есть) - самоназвание, попытка кристаллизации людей, исповедывающих некие идеалы и правила поведения, вот и все.

Среди этих правил всегда было - держать дистанцию с властью. Советовать ей, критиковать или поддерживать (в зависимости от убеждений), но никогда не припадать к плечу. Не становиться в очередь за куском.

Если Вы не считаете эти правила своими и с некоторых пор не числите себя интеллигентом - нет предмета для дискуссии, спасибо, что оповестили. Вот только хоронить оставшихся на этом берегу не надо, мы, с Вашего позволения, еще поживем.

Без федерального финансирования, но так, похоже, здоровее.

Виктор ШЕНДЕРОВИЧ, писатель

Колье в доказательство
27.02.2005 газета "Газета"

При ветрянке на коже появляется противная сыпь.

В тухлые времена увеличивается количество государственных организаций, озабоченных патриотическим воспитанием населения.

Населению не позавидуешь. Ему предписывается любить Родину. Причем на табличке написано «Родина», а сбывают с лотка под этим именем - государство и администрацию. Двуглавого орла с лицом особиста и послужным списком уголовно наказуемых деяний, листов на сорок - от «Норд-Оста» до Благовещенска.

Трудновато такое любить, но - надо!

На «круглом столе», недавно обсиженном в комиссии Совета Федерации, родили на этот счет свежую идею - создать специальный государственный орган для патриотического воспитания подрастающего поколения.

Министерство Любви к Родине.

Зная административные традиции нашего фатерлянда в области идеологии, подозреваю, что не мы будем спрашивать с этого органа, а он с нас. Это будет не орган возбуждения, а орган проверки. Не шпанская мушка, а комиссия домкома.

Такого рода представления об отношениях с объектом чувства живо напомнили мне о виденной недавно в метро рекламе. Огромной силы произведение. Изображено, значит, шикарное колье в форме сердца и под ним убойный слоган: «Любишь - докажи!»

Мне случалось дарить девушкам ювелирные изделия. Но та, которая подвела бы меня к дверям ювелирного магазина со словами: «Любишь - докажи», не успела бы ничего примерить, потому что уже шла бы на все буквы родного алфавита.

Ибо это - хуже, чем проституция.

Проститутка, по крайней мере, не говорит о любви.

Я за чистоту отношений и не против товарно-денежных. Я готов платить за услуги женщинам и государству. Только не надо требовать от меня доказательств любви, я зверею от этого - как мужчина и гражданин.

Виктор Шендерович: "Никакого "народа" нет"
Консерваторы и либералы (при всей условности этих терминов) должны прежде всего уметь спокойно разговаривать друг с другом. Для этого и существует рубрика "Диалог".


Прозаик и публицист Константин Крылов примерно одного роста с прозаиком и публицистом Виктором Шендеровичем. Оба лысоваты и бородаты. Этим их сходства, кажется, исчерпываются. Тем не менее поговорили, и никто, слава Богу, никого не убил.


You are welcome, господа оппоненты!


К.К.: Начнем не торопясь: Сначала самый банальный вопрос: что вы сейчас делаете?


В.Ш.: Если речь идет о моей работе на телевидении, то это, прежде всего, работа над «Бесплатным сыром», которая наследует программе «Итого». Раз в неделю я с разбега бьюсь головой о телевизор - по ту сторону стекла. Кроме этого, есть несколько новых телевизионных проектов. Я хочу вылезти за рамки политической сатиры. В табаковском МХАТе принята к постановке моя вторая пьеса, первая уже год идет в «Табакерке». Завтра - распределение ролей... Ну и - пишу, продолжаю марать бумагу с легкой руки издателя Захарова, который уже опубликовал «Здесь было НТВ». Первый тираж благополучно раскуплен, ко второму я кое-что дописываю.


- Вам нравится время, в котором вы живете? По сравнению с девяностыми?


- Если это о жизни - мне все годы моей жизни нравятся. Потому что она у нас одна, другой не будет. Если не нравится жить, надо срочно бежать за бутылкой или к психоаналитику.


А если о политике, то это довольно скучно. Тот политический виток, на котором мы сейчас находимся, - это предмет для расстройств, размышлений и для стоического взгляда на Россию.


Была эйфория первых лет демократии. Казалось, мы, нормальные люди, уважающие права человека, придем и наведем здесь порядок. Примем нормальные законы и будем жить по-человечески, как живут все цивилизованные страны. Не хуже, чем в Финляндии.


Это была иллюзия. Штурмом можно что-то чуточку сдвинуть. Но невозможно лечь спать в одной стране и проснуться в другой. И когда меня называют «противником Путина», это, мягко говоря, глуповато...


- Вы хотите сказать, что вы противник этой страны и ее истории?


- Я вместе с некоторым меньшинством исповедую ценности, отличающиеся от тех ценностей и тех традиций, которые исповедуют все - и Путин, и страна. Потому что Путин выбран страной. Он действительно народный президент - в том же смысле, в котором и Ельцин был народным президентом, он выражает некоторое коллективное бессознательное страны. Те люди, которые населяют Россию, выбрали себе это - Путина, войну в Чечне, коррупцию, воровство, пренебрежение к правам человека, пренебрежение к закону, ложь, демагогию. Путин - просто часть того океана, в котором нас мотает и в котором мы иногда захлебываемся...


- Получается, есть большинство, народ, который выбрал Путина, ложь, коррупцию и войну. И есть вы - меньшинство, которое вы называете «нормальными людьми». Это меньшинство сначала хотело что-то сделать с большинством, но выяснилось, что у него не получается. В таком случае почему бы не рассмотреть перспективу цивилизованного развода? Почему вы вообще здесь, а не в какой-нибудь цивилизованной стране?


- Прежде всего: никакого «народа» нет. Есть сто сорок восемь миллионов людей, объединенных в лучшем случае единым паспортом. Мало что их объединяет, кроме гражданства. Всякий разговор о народе - величайшее огрубление. Что касается цивилизованного развода - «без меня народ неполный», как сказал один неплохой писатель. Почему вообще должен уезжать я? Я не хочу уезжать из своей страны. Я знаю, что выражаю мнение некоторого количества людей. Они уважают те же ценности, что уважаю я, презирают и ненавидят то же, что ненавижу и презираю я, но у них нет возможности появиться в телеэкране, у них не берут интервью и так далее. Я считаю себя обязанным жить и работать здесь.


И потом - я доволен жизнью. Я живу гармонично. Я делаю то, что мне нравится делать. С чего это вы мне предложили развод? Какую сторону вы представляете в этом союзе?


- Тогда поговорим о том, что вам нравится делать. Вы - сатирик. То есть человек, который профессионально издевается. Но издевательство предполагает жертву. Вот вы стоите перед телекамерой, как перед столом, на котором лежит живое тело. Вы берете острый инструмент и делаете больно кому-то тем, по ту сторону экрана. Вопрос - кому именно вы хотите сделать больно? Каким-то конкретным людям? Власти вообще? Стране? Народу?


- «Мы ставим правильный ответ и не находим нужного вопроса». В самом вашем вопросе есть либо неточность, либо сознательная подмена. У хирурга нет задачи сделать больно...


- Я, скорее, хотел сравнить вас не с хирургом, а с палачом. С заплечных дел мастером слова.


- Это передергивание. Сатирик - не палач, даже не хирург. Скорее - рентгенолог. Он предлагает публике поглядеть, что внутри на самом деле. Смотрите, говорю я, видите эту затемненную часть? Это у вас, батенька, лейкома...


Бывают, конечно, случаи, когда надо просто отхлестать ювеналовым бичом. Но меня, поверьте! - или не поверьте... - меня совершенно не интересует, что про меня думают персонажи моей программы. Это их личное дело - пусть думают что хотят. Меня интересует, что об этих персонажах будет думать публика. И в этом смысле я стараюсь просто хорошо видеть. Палаческо-хирургические метафоры - это не к нам.


- Телевидение и прессу называют четвертой властью. А в прошлом десятилетии в России она была даже не четвертой, а как бы не первой. Вы могли сделать с ними - с той самой «первой властью» - то, чего они не могли с вами сделать. А когда в конечном итоге все-таки сделали - это было воспринято как нарушение правил игры. Но вы побывали во власти, пусть даже четвертой. Чувствовали ли вы себя тогда начальником над умами?


- Вы меня, похоже, путаете с Леонтьевым или с Доренко. Я никогда не был властью. Меня не было на больших федеральных каналах, на первом и втором. Мы не пасли электорат. Максимум, что было: в расцвет НТВ - да, мы были выразителями определенной, прогрессивной идеологии. И то, скорее, эмоций, чем концепций. Мы просто реагировали на происходящее. Может быть, в какой-то период Киселев мог ощущать себя властью...


- Ну, Киселев - это же просто олицетворение Власти с большой буквы...


- А в нашем случае этого не было. Я всячески уклонялся и уклоняюсь от контактов с властными людьми и структурами, считаю это неполезным для работы: это мешает.


Я просто публично рефлексировал. Привычная интеллигентская рефлексия - меня колют, как лягушку, я отдергиваю лапку. А уж сейчас - да какая там власть! Нас отрезали, согнали на периферию вполне рассчитанными, осмысленными действиями. У нас был крупный федеральный канал. Потом была «шестерка» - не помню, был ли он федеральный, но по статусу, конечно, поменьше. Сейчас нас, что называется, опустили «до мышей».

Уничтожение НТВ было огромной процедурой всей тяжестью государственной машины. Сейчас с нами можно сделать все что угодно, и нам поставлен выбор между маргинальностью и эмиграцией.


- Но ведь причины конфликта с государством были, согласитесь, существенными. Одной из них была чеченская война. Когда одна власть по тем или иным причинам ведет войну, а другая власть выступает на стороне ее противников в войне, вряд ли возможно мирное решение вопроса. НТВ и вы были фактически, объективно говоря, одним из отрядов чеченского сопротивления. Почему вы стали по одну линию фронта с Басаевым?


- Вы все время передергиваете. Линия фронта в России, по моему мнению, проходит по совершенно другим координатам. Есть общество - и есть власть. И между ними прошла линия фронта. Странно, что вы этого не замечаете... То, что делает власть, носит антиобщественный характер. Российская власть совершает огромное количество преступлений, начиная от хозяйственных и кончая преступлениями против человечества. Эта война находится в противоречии с интересами каждого нормального человека. На этой войне немыслимо разбогатело огромное количество людей с обеих сторон - и чеченских полевых командиров, и наших генералов. И Басаев, и работорговцы, и полевые командиры, получающие субсидии из Эмиратов, и наши генералы, которые понастроили себе новых дач, и наши политики, которые на этом взяли себе новые кресла, - все они по одну линию фронта. Хаттаб, Басаев, Путин, Березовский времен девяносто девятого года - по одну линию фронта. А по другую - все нормальные люди. Такие, как Масхадов. И поэтому я не с властью и не с Басаевым...


- А с Масхадовым?


- Я с нормальными людьми, с теми, кого грабят, убивают... и, в частности, безусловно, с Масхадовым! А переговоры велись Москвой именно с Басаевым... Ему давали миллионы долларов. Например, на восстановление цементного завода. Представляете себе завод, который построил Басаев? Дом, который построил Джек-Потрошитель? И все это делал секретарь Совета безопасности Борис Березовский...


- Считаете ли вы Хасавюрт своим личным успехом? Ведь в свое время одной из главных причин подписания Хасавюртовских соглашений была монолитно прочеченская позиция прессы и электронных СМИ.


- Ну, говорить о личных заслугах было бы слишком громко... Но я, безусловно, считаю, что Хасавюртовские соглашения были шагом в правильном направлении, а не предательством интересов России. А предательством интересов России была вторая чеченская война, развязанная в совершенно понятных целях.


- Скажите, если бы вдруг вы получили власть - ну, скажем, стали бы президентом России... Что бы вы сделали с этой страной?


- Я бы подал в отставку. Каждый человек должен заниматься тем, что по его силам, что ему дано.


- А кого бы вы хотели видеть на месте президента?


- Он должен быть, с одной стороны, человеком честным и для которого собственные интересы стоят ниже интересов людей. Именно людей, а не страны, не какой-нибудь там «великой России», а нормальных людей... Дальше, этот человек, президент, должен признавать на практике хотя бы четыре заповеди из десяти. Не лгущий, не ворующий, не сотворяющий кумира, не убивающий. Человек, для которого человеческая жизнь и достоинство - не пустой звук, не повод для демагогии, а убеждение, за которое он готов платить. И желательно, чтобы заплатил. Когда чехи избрали Гавела, было понятно, что этот человек за свои убеждения заплатил. Ну вот они и живут как чехи!

Но, с другой стороны, это должен быть человек, который умеет водить эту машину - власть. Который знает эту систему, знающий, где какой рычаг и где какая кнопка. Драма России заключается в том, что за семьдесят лет произошел отсев: все знающие, где эти рычаги, остались только в КПСС, ВЛКСМ, КГБ... В Германии Адик был у власти двенадцать лет, и в конце сороковых еще оставались немцы, которые знали, как руководить, но не состояли в партии...


- А вы не видите большой разницы между фашизмом и советской властью?


- Что касается практики - нет, не вижу никакой разницы... Адик был мальчик из детсада по сравнению с папой Джо. По части демагогии советская власть давала фашизму сто очков вперед. Например, Гитлер открыто говорил об уничтожении неполноценных рас, а у нас была дружба народов, и все люди были братьями, кроме поволжских немцев, калмыков, чеченов, евреев и так далее... А масштабы реальных преступлений - хотя бы из-за масштабов страны и времени - были несоизмеримо больше.


Что касается людей... Моя бабушка, коммунистка, совершенно бескорыстный человек, чужой копейки не взявший, - когда пошли первые, робкие еще разоблачения проворовавшихся, говорила с недоумением: «Как же так? Ведь они же коммунисты!» То есть слово «коммунист» ассоциировалось с человеком честным, бескорыстным, благородным. Поэтому надо видеть разницу между рядовыми коммунистами - такими, как моя бабушка или дед, погибший в сорок первом, - и руководящей идеологией и практикой, которая была вполне чудовищной.


- В таком случае если все так безнадежно, почему бы нам не поискать себе хороших хозяев за границей? Представьте: в Москве высаживаются войска НАТО, и хороший, честный, грамотный американский управленец занимает место в Кремле. И - какое-то количество войск, чтобы поддерживать порядок... Как бы вы отнеслись к такой перспективе?


- Плохо отнесся бы. Даже если этот американский наместник будет стоять на страже моих интересов, защищать права человека, и так далее. Но если даже он будет защищать мои интересы, но не будет защищать интересы пяти-шести людей с улицы, то ничем, кроме очередной большой крови, это не закончится, а история - по закону маятника - улетит в противоположную сторону... Желательно было бы обойтись без интервентов и попытаться договориться всей страной о направлении движения. Я и мои товарищи - мы пытаемся хотя бы остановить сползание к совсем катастрофическим вариантам.


- Когда мы говорили о коммунистах, вы настаивали на том, что нужно смотреть на практику, на то, что они делали на самом деле. А как вы оцениваете, чем обернулось для России господство противников коммунистов?


- Каких противников?


- Тех, кого раньше условно называли «демократами».


- Очень условно...


- Сейчас это слово, кажется, вышло из употребления... Как вы оцениваете то, что произошло со страной за то время, пока они были у власти?


- Как очень сложный, очень противоречивый рывок куда-то, сразу по многим векторам. Было демократическое движение, пробуждение сознания, какая-то попытка обновления - перестройка, оттепель, весьма благородные вещи. Этот процесс был оседлан номенклатурой, «вторыми секретарями», которые хотели на место первых. Общая сумма векторов оказалась очень печальной. Но это естественно. Кошка не может родить кролика. Российское общество - с его опытом татаро-монгольского ига и других византийских радостей и с его полугодовым опытом демократии, с февраля по октябрь семнадцатого, - оно и родило ТАКУЮ демократию.


Теперь нами руководят те же люди, та же элита. Нами правят бывшие комсомольцы, которые перековались в банкиров. У них нет никакой идеологии. Если Лигачев или маршал Ахромеев еще имели какую-то идеологию, то эти люди никаких идей не имели. Они просто взяли себе бесхозную страну. Сейчас пришла вторая команда таких же людей, такой политический секонд-хэнд. Питерские вытеснили «семейных», вот и все. А Россия как была страной без гражданского общества, страной абсолютно византийского управления и татаро-монгольского сознания - если не налетают и не жгут, посидим-ка тихо, - так и живет.


- Но ведь вы сами - продукт того же общества. Вы родились в Советском Союзе. Ваши дедушка с бабушкой были коммунистами. А ведь вы считаете себя полноценным человеком, осознающим необходимость гражданского общества, соблюдения законов, в общем, уже готовы жить, как в Финляндии... Есть еще какое-то количество людей, которых вы рассматриваете как полноценных. Откуда они появились в этой страшной стране?


- В каких-то семьях учат элементарной гигиене - мыть руки перед едой, скажем, а в каких-то нет. В каких-то семьях понимают, что маленьких детей бить нельзя, в каких-то нет. Так везде. Даже среди каких-нибудь хуту и тутси мы найдем интеллигенцию или просто людей, которые понимают, что надо мыть руки перед едой и нельзя убивать людей за иную форму носа... Мне повезло.


- То есть вы хотите сказать, что всегда существует наследственная каста людей, которые моют руки перед едой и отличают добро от зла?


- На генетику накладывается социальная структура. И какое-то количество людей способны противостоять этой структуре, а кто-то нет. Не воровать, даже если все вокруг воруют... Полезно почитать лагерную литературу. Там, в лагерях, вся эта пленка цивилизации сходила с человека в один день. И академики уже на второй день ползали в ногах, выпрашивали еду, воровали... А кто-то не ломался. Это невозможно заранее определить, кто сломается, а кто нет. Я знаю много своих приятелей, настоящих и бывших, которые на работе занимаются тем, что проповедуют государственнические идеи, оправдывают войну в Чечне, всю эту мерзость... Во внерабочее время они вполне милые люди, Библию читали, детей учат хорошему. А на работе - ну зарабатывать как-то надо... Эта нравственная подвижность - очень печальная вещь.


К сожалению, при неразвитой демократии меньшинство является заложником большинства. А качество демократии определяется именно уважением к правам меньшинств. Это самое главное в демократии - как при демократии чувствуют себя меньшинства.


- Странно, мне казалось, что демократия - это механизм защиты интересов большинства от насилия меньшинства, прежде всего правящего, то есть аристократии.


-При веймарском режиме Гитлер был оппозиционером. И что же? Он посидел пару месяцев в тюрьме, там книжку написал. А при нем? Те, кто были несогласны с ним, отправлялись в концлагеря... Именно по качеству жизни меньшинства следует судить о качестве демократии.


- Я заметил, что слова «великая Россия», «государственность» и так далее вы произносите с явным отвращением...


- Да, безусловно.


- Это очень характерно. Ваше отношение к «этой стране»...


- «Эта страна» - англицизм. Англичане так говорят о своей Англии. Когда страну начинают называть «Фатерлянд» - это прямая дорога к концлагерям, есть такая народная примета. Когда речь идет о величии державы - жди крови. Любой патриотизм опасен и кровав.


- Даже американский патриотизм? Вы ведь любите Соединенные Штаты?


- С тревогой, с тревогой наблюдаю... Я западник, но меня беспокоит несколько агрессивный американский патриотизм. Там, где отсчет перестает производиться от прав, нужд и достоинства отдельного человека, начинаются Хомейни, Беломорканал, Освенцим. Вы не приведете мне ни одного примера из истории, свидетельствующего об обратном.


- В том числе и израильский патриотизм?


- Там нет этого противостояния!


- Во избежание недоразумений я хочу сказать: мне лично нравится Израиль. Не как еврейское государство - я не еврей, а как государство, правильно устроенное. Крепкая национальная культура, ориентированная на себя, сплоченная нация...


- Вы слышали там, кроме кучки маргиналов, какие-нибудь крики о Великом Израиле?


- Да, что-то слышал об «Израиле от Нила до Евфрата».


- Я хочу сказать: у власти там люди, которые не говорят о «великом Израиле». Кучка ортодоксов никак не представляет политической элиты.


- Но израильский патриотизм существует...


- У него есть каждодневная подпитка. Потому что Израиль находится в состоянии войны с превосходящим его противником, он борется за выживание...


- И это оправдывает израильский патриотизм?


- Израиль не нуждается в оправданиях...


- Но Россия тоже находится в состоянии войны. А российский патриотизм вам не нравится.


- Волна русского патриотизма в сорок первом-сорок пятом году была праведной и святой. Потому что страна воевала против захватчиков. А сейчас кто на нас нападает? Против кого мы? Где войска, где оккупанты? Против кого боремся?


- Недавно был теракт в «Норд-Осте»...


- «Норд-Ост», названный терактом,- это не теракт. Само это название - часть большой лжи. Это война. Мы предполагали, что там мы будем устраивать Самашки, а здесь у нас будет театр. Выяснилось, что так не бывает... Вообще это не имеет отношения к теме патриотизма. Это ксенофобия, которая специально подпитывается государством. И теперь, казалось бы, вполне интеллигентные люди открыто говорят, что им не нравятся чеченцы и так далее...


Если мы говорим о патриотизме как о любви к своему - это естественное и прекрасное чувство, которое не нуждается в том, чтобы кричать об этом на улице. Ты же не просишь денег, чтобы воспитать в себе любовь к своему ребенку? Но есть патриотизм, который подпитывается нелюбовью к чужой культуре, и это уже ксенофобия. И если вы вглядитесь в основу нашего квасного патриотизма, то увидите, что он замешан на ксенофобии!


- Но в начале разговора вы признавались, что вам не нравится общество, в котором живете. Нельзя ли это чувство тоже рассматривать как фобию?


- Нет! Я часть этого общества. Отношение к фашистам, националистам - это не фобия, это элементарная брезгливость...


- В таком случае какие чувства вы испытываете к населению этой страны? Ко всей этой массе людей? К темной, татаро-монгольской массе, к византийской власти, которая ими правит? Какое слово здесь применимо?


- Жалость. Я чувствую жалость. И свою обязанность что-то посильно объяснять...


- То есть такое отношение старшего к младшему, родителя к ребенку?


- Не к ребенку. Как к близкому человеку. Но - слабому, в том числе слабому умом.


- Но вы же смеетесь над народом! Слабым, больным и убогим, по вашим же словам!


- Я над ним плачу - и вместе с ним, что важно. Если нет нвидимых слез внутри, если нет "оскорбленной любви" (так сатиру называет Искандер), это уж не смех, а пошлое подхихикивание. Для меня сатира - способ рефлексии, понимания. Разбежаться и побольнее ударить... Это бывает необходимо, но важно не то, кого бьешь. А то, кого защищаешь.