Не знаю, кто из нас двоих больше оболванин: я - верующий человек или Вы - "разумный и ответственный".

Наместник Бога на земле пока есть у католиков. Он никуда не девался. Царь - совершенно другое дело; это не наместник. У меня есть еще куча замечаний, которые останутся при мне. Но по сему заключаю, что Вы имеете довольно слабые и примитивные знания по вопросу, который подняли.

Так, может, лучше почитать что-нибудь по этому вопросу? А то, извините, так и помрете "разумным и ответственным".

я бы сказала "Потому что вопрос передела собственности и власти извечен." потому что всё равно победит сильнейший, а завтра ему на смену прийдёт следующий. "Наместники" богов на земле были и до прихода христианства, в языческие времена вождь тоже был их любимцем и избранником. на мой взгляд, христианство просто привело к "глобализации" той же схемы.

2 sinisha: Вы прямо таки противопоставляете веру и "разум и ответственность" :)

sinisha, не убедительно. И ты ни слова сказал о приведённых фактах. Может это тебе книжки стоит почитать? Например Гумилёва.

1. Я как раз и написал о фактах. И вообще очень не хочется говорить об этом.

2. Гумилева читал.

Тоже не могу согласиться. По пунктам. Во-первых, язычесто на Руси никто не уничтожал, просто старых богов канонизировали и превратили в святых. Единая религия нужа была, чтобы объединить страну. Краткий экскурс: в то время не существовало Руси как цельного государства, был лишь набор мелких феодальных княжеств.

Во-вторых. Как уже было сказано, наместник Бога на земле действительно есть только у католиков. В ортодоксальной ветке христианства его никогда не было. Патриарх - он всего лишь блюститель правомерности совершаемых ритуалов.

В-третьих, во всех странах в момент окончания раздробленности и становления единого государства появлялась общая, так называемая "государственная", религия. Взять египтян, индейцев южной Америки, европейцев, то же татаро-монгольское иго или русичей. Без христианства не было бы на Руси воспетых летописцами побед. Язычники более склонны к ассимиляции.

В-четвертых, институт сильной власти во многом держится на харизматичном лидере. В России примеры тому: князь Владимир, Иван Грозный, Петр 1, Иосиф Виссарионович. А все остальные предпочитают держаться за группировки, чтобы не потерять вакантное место у государственной кормушки. Вот тебе и становление олигархии в любой стране. Просто так у власти не удержишься - это политика, а в ней правят законы джунглей.

В-пятых, на этой земле свято только твое собственное эго. Причем свято оно только для тебя.

В-шестых, люди ничего не должны. Мы только живем, а мир вокруг строят власть имущие. Мы же, обыватели, можем лишь в большей или меньшей степени пользоваться объедками с их стола. Это уже кому как повезет. И наша способность устроится помогает нам до тех пор, пока мы не наступим на хвост другим, более сильным обитателям современных джунглей.

В-седьмых, сми нужны как средство массовой пропаганды. Просто надо как следует фильтровать их базар. Страна процветает в той мере, в какой это позволяет ей группировка у власти. В России на данный момент у власти находятся люди, которые понимают, что их личная выгода покоится на относительном благополучии страны. Поэтому они предпочитают проводить реформы, чтобы уберечь свое корыто-кормушку от рассыпания в прах. Согласись, ведь удобно было довести страну до абсолютно нищенствования, чтобы потом при минимуме свободы люди почувствовали блаженства.

И да, один Гумилев вопроса не решает. Почитай более современных историков. Гумилев - это ретро.

burla4ka, Язычество - это вообще то единая религия.
Насчёт канонизации старых богов, приведи пожалуйста примеры. Тебе, как искусствоведу, это будет не сложно. ;)
Под наместником Бога на земле я вообще подразумевал царя. "Всякая власть от Бога" и всё такое.
Ну а в целом то ты согласна что религии не нужны?

Православие иначе смотрит на иконы. Икона - это образ, это идеал того, к кому нужно стремиться простому человеку. Да, у святых просят помощи, но было бы глупо представить, как иконе преподносят зарезанного барана и т.п.

Православие говорит о вечной жизни. Святые живут вечно, поэтому мы и просим у них помощи, не забывая, между прочим, Кто для нас Отец.

Mikhail_Bou, религия нужна. Заметь, не фанатизм, а именно религия. Я делаю разницу между этими понятиями. Человек "разуный и самостоятельный" в сложных ситуациях в жизни имеет интересную тенденцию к суициду. Гораздо проще жить, зная, что есть еще что-то сверх, что помогает нам. Я отнюдь не отношусь к традиционно верующим. Так что прошу не записывать меня ни в ряды христиан, ни в ряды мусульман, буддистов и еще кого бы то ни было.

По поводу Богов. Самый известный пример в русском христианстве - святой Власий. До 980 г. он называля Велесом (по другой огласовке Волосом) и отвечал все за тот же скот. Можно не перечислять полный список? Кста, искусствовед не изучает религию. Это было в моем курсе истории еще на первом курсе. Мое полное наименование историк искусства.

sinisha, в свое время христианским богу и святым преподносили кровавые жертвы. Было это еще в незапамятные времена. Правда, в Библии это никак не отражено. Просто надо было как-то выделить христианство из спектра существовавших тогда культов. Вот и придумали быть более "гуманными" - "кормить" Бога молитвами и помыслами. Может быть, звучит это несколько грубо и святотатственно для христианина, но, по сути, верно.

Никто не запрещает верить. Верить можно во что угодно. Хоть в таракана на стене. Лишь бы помогало. Религия - это духовно-моральный аспект человеческой культуры. Без нее никуда. Могу поделиться одним "гениальным" выводом: Бог действительно един. И нет разницы между религиями. А все крайности - это уже фанатизм. Поройтесь в первоисточниках - изначально все-все-все религии были очень толерантны.

burla4ka, по-подробнее, если можно про "кровавые жертвы, преподносимые святым".

И, понимаете, какое дело, молитвы не Богу нужны, а человеку. Как писал кто-то из святых отцов: "Богу мы не нужны, но желанны!"

P.S. Кстати, слово фанатик переводится на русский язык как человек, который относится к религии чуть серьезней, чем я сам. То есть, по большому счету, не несет в себе никакого смысла, а является всего лишь эдаким вкусовым ругательством.

sinisha, я ж говорю: поройтесь в первоисточниках. Жертвы точно были. Нам про них даже рассказывали... У меня прямо сейчас нет ни времени, ни желания искать литературу.

Молитвы могут быть и вне религии. В этом-то и фишка. А идею, что все это нужно человеку, а не Богу (у Бога-то все есть), я пытаюсь протолкнуть еще с первого поста.

И, если вы не в курсе, сейчас в религии ООООООчень много фанатиков. Я не кидаюсь словами просто так и не рекомендую использовать опеределения из словаря. Словарь дает исключительно базу, а смысловое наполнение термина идет уже по ситуации. К религии можно относиться по-разному. Можно быть космополитом. Можно быть фанатиком. МОжно быть просто верующим. МОжно даже быть священослужителем. Но нельзя быть неверующим. Все те книги, что я читала, привели меня к выводу, что атеизм - это тоже вера. Как надо было чем-то заменить язычество, так, в свою очередь, надо было чем-то заменить христианство. Хотя, это, опять же, общая схема, как я объясняю историю брату-технарю. Все куда сложнее.

З.Ы. Кста, как бы ни ругали Голливуд, в их фильмах об этом тоже есть. ВОзьмите ту же Догму ))) Научно-популярно объснено абсолютно все.

Молитва - это совершенно конкретное состояние человека. Уже давно научно зафиксировано уникальное состояние мозговых биотоков, которые возникают при молитве. Как это состояние не назови, определить, что оно вне религии или наоборот не возможно, так как любые личные убеждения человека могут явиться обычным самообманом.

И вообще это вопрос терминологии: как кто понимает слова. Религия, человек, фанатик, Бог - всему этому у каждого отдельно взятого человека свое определение. Кажется, даже Сократ не смел дать определение человека, а Платон, например, учит, что простым вещам просто нет определения.

Но все равно как-то не хорошо получается. Дело в том, что я довольно много читаю на эту тему, и никогда не встречал информации о жертвоприношении в христианстве.

Это вроде как:
- Я уверен! Бога нет!
- Обоснуйте...
- Ой, да у меня времени нет и все такое.

sinisha, слава всем силам, Бог есть. У меня нет времени пыхтеть в библиотеке, чтобы искать авторов и цитаты... Скажем так, насколько я поняла, вы человек, знакомый с религией. Вспомните в Библии наказание Богом народа египетского. Когда первенцы выжили только в тех семьях, где двери были помазаны кровью агнца? Согласитесь, что это ритуал. На более раннем этапе развития те же племена использовали человеческие жертвы. Что вполне нормально для существа, так сказать, "слепого". Кстати, также как и о жертвах октября 93 г., об этом не особо активно пишут.

Касаясь Сократа и Платона следует отметить, что в то время вещи старались не определять. Они стремились найти понятие первоосновы, материи, из которой состоит вещь, а не понятие ее самой. Это вполне естественно для эпохи зарождения философии. В любой науке сначала создается база, а уже над ней надстраивается все остальное. При этом, далее базу уважают, но не стесняются ее опровергать. Это к тому, что не вижу смысла считать древних философов непререкаемыми авторитетами ))) Ну и плюс философия - явление весьма эвфемерное и расплывчатое.

А вы никогда не задумывались, что религия тоже может относится к самообману? Любая вера может оказаться такой. Особенно, когда хочется поверить. Есть проверенные и непроверенные временем религии. Непроверенные - это бесчисленное количество нынешних сект.

А что до определений, то мы с вами говорим одни и те же вещи, только разными словами. Есть общее определение слова, а есть то особенное значение, которое человек сам привносит в него.

Нет, не одни и те же вещи. Я вообще не понимаю, причем здесь ритуал? Если ритуал, то жертвоприношение? Так вся православная жизнь - это один сплошной ритуал.

Скоро начнется Великий пост. Там, можно сказать, верующие люди приносят в жертву животную пищу, не потребляя ее. А истинно верующие всей своей жизньи приносят в жертву развлечения, похоть и другое. Но к жертвоприношениям это не имеет никакого отношения.

Но согласен, что Сократ и Платон заложили фундамент всей последующей философии. Не согласен лишь, что они древние и примитивные. Они величайшие из мудрецов не только своего времени.

И о самообмане. Нам, христианам третьего тысячелетия, повезло. До нас уже сто раз все проверили, и сомневаться в существовании Бога, оглядываясь на такой солидный опыт, просто глупо. Никакого самообмана...

Исходное сообщение burla4ka
Mikhail_Bou, религия нужна. Заметь, не фанатизм, а именно религия. Я делаю разницу между этими понятиями.

А нужна ведь только одна религия - религия здравого смысла. Но мы видим что религий тьма, и не свидетельство ли это того что все они (возможно кроме одной) построены на лжи?

Человек "разуный и самостоятельный" в сложных ситуациях в жизни имеет интересную тенденцию к суициду. Гораздо проще жить, зная, что есть еще что-то сверх, что помогает нам.

Насчёт суицида - отдельная тема. Сомневаюсь что вера делает жизнь лучше когда жизнь хуже некуда. Это подобно страусу, прячущему голову в песок от испуга. И только помощь людей друг другу делает их быт лучше, и вероятно это единственная причина, по которой люди ещё ходят в церковь.

По поводу Богов. Самый известный пример в русском христианстве - святой Власий. До 980 г. он называля Велесом (по другой огласовке Волосом) и отвечал все за тот же скот.

Другой же искусствовед говорит что про Власия это выдумки. Кстати, а какой святой олицетворяет главного бога - Перуна? Надо бы всё-таки побольше примеров, дабы утверждать, ты согласна?..
Но есть например Санта-Клаус http://www.przd.ru/yaz/yanewyear.php

Есть такой факт в истории - христианское мученичество. Миллионы людей христианского вероисповедания расстались с земной жизнью, приняв чаще всего ужасную смерть. Ничего подобного ни в одной религии нет.

Потом есть пример святых отцов Церкви. Их число измеряется сотнями! Когда их читаешь, поражаешься глубиной их мысли и удивительно проникновенным пониманием человеческого душевного устройства. Это что, сумасшедшие?!

Ну, и, навскидочку, еще один факт... Наши православные старцы, которые исцеляли людей не десятками, а сотнями сотен! Это что, мистификация?! Вспомним Иоанна Кронштадского, а Амброзия Оптинского, к которому ездила вся наша прославленная интеллигенция: Достоевский, Соловьев и т.д. Эти люди тоже самообманом занимались?!

burla4ka, я, кажется, понял, о каких жертвоприношениях ты говоришь.

Существует довольно много мифов о христианстве. Одним из них является то, что христианство продолжает традиции ветхозаветной религии. Это - неправда.

Действительно, в первом веке (так уж получилось) христианство проповедовали иудеи, и, вроде даже, описаны случаи, когда апостолы заходили в синагоги. Иудеи, как известно, действительно не прочь принести жертву своему богу, но ко Христу это не имеет никакого отношения.

Иоанн Златоуст учит, что Ветхий Завет отстоит от Нового так же, как небо от земли.