Угу, за псевдо-мораль:( К своим явным НЕуспехам в борьбе с терроризмом и развязыванию войн в Ираке и Афганистане Бушу-мл. не терпится добавить до кучи и узаконивание гомофобии:(
И это на фоне соседней Канады и уже немалого количества европейских стран, чей опыт показал, что никакого ущерба морали однополые браки/союзы не наносят.

nightwood,наверно :)

Что ж, чья-то избирательная кампания пострадает...

Jaferi_Ardan, ты думаешь ? Может противников больше , чем сторонников этих браков...

Противники однополых браков - в первую очередь консервативно (читай - ханжески) настроенные граждане, традиционно являющиеся электоратом республиканской партии, и, конечно, Буш из кожи вон лезет, чтоб не потерять эти голоса, тем более что по поводу достижений за время его президентства ему есть немного чем похвастаться.
Если же демократы, в пику республиканцам, однополые браки поддержат, они рискуют потерять голоса значительной части чернокожих (традиционно поддерживающих их), среди которых по статистике немалый процент гомофобно настроенных. Так что им тоже придется серьезно подумать.
В то же время и сторонников достаточно, это молодежь, значительная часть интеллигенции, немалый процент женщин (забавно - по статистике женщины гораздо более гибкие и продвинутые в большинстве вопросов, чем мужчины, и легче и быстрее принимают новшества:-)) Кроме того, Штаты выглядят немного нелепо на фоне немалого количества развитых стран, где этот вопрос уже благополучно решен.
В общем, сплошная политика, кто кого переиграет. А гомосексуалисты что, они подождут, сколько уже ждали...:( Обидно, конечно, за те пары, которые уже заключили браки, по инициативе Буша впоследствии признанные недействительными - представьте себя на их месте! Ну, от Буша-то ничего хорошего ждать не приходится, и не только в этом вопросе:(

west_girl, еще совсем недавно, лет эдак сто назад, все поголовно, наверное, были б противниками. Во многих странах статьи за гомосексуализм были отменены во вполне обозримом прошлом. ВОЗ исключила гомосексуализм из списка болезней тоже всего несколько десятилетий назад.
В XX-XXI веках жизнь меняется очень динамично, и менталитет людей меняется тоже. Люди получают гораздо больше информации, менее зашорены. Многое, конечно, зависит и от проводимой политики. Процент сторонников в США и Канаде в последние годы колеблется примерно между 45-65% населения (данные привожу по памяти, но, кажется, примерно так).
Что касается легализации однополых браков - это уже начавшийся процесс, и вполне закономерный, и остановить его Бушу вряд ли удастся, разве что - подзадержать.

nightwood, прогрессивно мыслишь ...а я скорее консерватор. Если честно мне собственно все равно, но просто со стороны американской политики, у которой никакой морали( на мой взгляд) это действие выглядет смешно....
Меня пугает перспектива, однополых браков и отношений все больше и больше их становиться, а детей в них не бывает, есть угроза снижения рождаимости....

Прогрессивно мыслю, возможно, потому, что меня это ближе касается, хотя о близкой перспективе легализации однополых браков в такой агрессивно-гомофобной стране, как Россия, говорить пока преждевременно. Хотя, если б такое было возможно уже сейчас, это в определенной степени облегчило бы жизнь мне лично - ведь то, что гетеро- семейные пары имеют по определению (прописка, беспрепятственное посещения супруга в больнице, право наследования и мн. др.) лесбийской семье приходиться решать своими силами и затратами.

Впрочем, и немалое количество гетеросексуальных людей, имеющих друзей нетрадиционной ориентации и видящих, что это такие же люди, как они, да и просто умеющих мыслить трезво и непредвзято, постепенно склоняются к тому же мнению. Это не прогрессивность, это просто способность думать и о других, даже если они не похожи на тебя, а не выбирать самый, несомненно, простой путь - неприятие.

Насчет морали у американской политики ты права на все 100, почему я и говорю про псевдо-мораль.
Что касается рождаемости, то, уверяю, легализация однополых браков НИКАК на нее не влияет.
Узаконивание или запрет однополых отношений не может влиять на количество гомосексуалистов; неужели ты думаешь, что из-за вступления в силу какого-то закона гетеросексуальные люди перестанут рожать детей и начнут менять ориентацию?! Гомосексуальность - вещь врожденная, и никто не становится гомосексуалистом по своей воле, просто потому что это разрешено или даже модно.
Что на самом деле сделает этот закон, так это защитит те гомосексуальные семьи, которые все-таки растят детей (а таких немало, по крайней мере среди лесбиянок, я лично знаю несколько, и это очень хорошие семьи, где дети воспитываются в тепле и любви). Потому что, несмотря на то, что женщины в такой семье растят ребенка вместе и одинаково вкладывают в это свои душевные силы и материальные средства, официально физическая мать ребенка считается матерью-одиночкой, и, случись с ней что, не дай бог, - вторая мать по закону ребенку - никто, и кто даст усыновить ребенка какой-то "чужой" лесбиянке, пусть и растившей его много лет как родного? Ведь это и ее ребенок, так же, как твои дети - они и дети твоего мужа, - а его отдадут бабушкам, или в детдом, или на усыновление какой-нибудь чужой паре.
Это просто наиболее показательный пример, насколько в неравных условиях находятся однополые семьи по сравнению с традиционными; таких можно привести сотни. Главный вопрос - почему людям, точно так же работающим, платящим налоги, заботящимся о своих семьях и престарелых родителях, и вообще не так уж отличающимся от остальных во всем, за исключением того, что в качестве спутника жизни предпочитают партнера своего пола, должно быть отказано в праве зарегистрировать свою семью официально, со всеми сопутствующими правами и обязанностями - праве, которое есть у любого гетеросексуала, даже будь он трижды алкоголиком и дегенератом?

На самом деле, тема серьезная, доводов много (ведь не с бухты барахты появились законы об однополых браках или союзах во многих европейских странах - много чего этому предшествовало) - а я так, по верхам пробежалась.

Смотрела fильм об этом, три истории в разное время. В настоящем времени играет Шерон Стоун , ты видела ?
Не могу не согласиться с тобой по всем пунктам, в фильме именно об этом шла речь. Я в дневнике писала о своей однокласснице с подобной ориентацией, но мы только сейчас догадались об ее ореинтации и жизненной трагедии..Если хочешь дам ссылку.
Но все таки я думаю что многие могли бы не быть гомосексуалами...бывают люди которые на 50% или которым все равно, так вот у них будет хорошая перспектива склониться не к традиционному варианту, это меня настораживает, опять-же из за детей, из за противоестественности таких отношении.. Когда человек по настоящему проникнут этим, то тут уже не попрешь...но дело в том что много таких которые в силу жизненных обстоятельств становяться нетрадеционной орентации, а я не могу сказать что уже ничего в этом случае нельзя исправить..
У нас тут это сплошь и рядом, фильмов куча и живых примеров. Я принимаю это спокойно. Только вот одно волнует меня, о чем я уже написала.

А вот и посмотрим, кого следующего выберут... Хотя Буш-мл. и без того уже отличился. Вряд ли его ещё раз...

Jaferi_Ardan, я этого Буша терпеть не могу, думаю и не я одна.Лучше уж Клинтон, тот хоть и позорился, так хоть один, а этот всю страну....Но это лишь мое мнение...

Jaferi_Ardan, хотите забавную фишку? - один знакомый американец однажды сказал мне, что за время нахождения Рональда Рейгана в должности президента, он не встречал НИ ОДНОГО человека, который бы за него голосовал! Никто из его знакомых не голосовал (или по крайней мере, не признавался, что голосовал) за этого тоже не слишком популярного политика, и тем не менее тот продержался в президентском кресле аж два срока!
Такой вот курьез...;)

west_girl, фильм смотрела, вполне адекватный, кстати, подругу Шерон Стоун играет действительно лесбиянка, чья настоящая подруга - режиссер этой части фильма;)
За ссылку буду благодарна; было б интересно посмотреть на подобную ситуацию твоими глазами.

Что касается твоих опасений о склонении гетеросексуалов к однополым отношениям при разрешении однополых браков - мне это кажется крайне сомнительным. Во-первых, я не очень-то верю в то, что есть люди, кому "все равно". Практически все мои гетеросексуальные друзья не представляют себя в роли гомосексуалиста, и, даже если способны на такую "пробу" в сексуальных отношениях, не способны действительно влюбиться в партнера своего пола. Так же как я, будучи лесбиянкой, в принципе не представляю, чтоб я могла жить с мужчиной, любить его и иметь с ним сексуальные отношения, хотя мужененавистницей вовсе не являюсь, и друзей-мужчин у меня немало. Не очень-то мне верится в "пятидесятипроцентных" людей, хотя, конечно, существуют просто распущенные люди, которые не стремятся к серьезным отношениям и чересчур жадны до ощущений.
И во-вторых, брак - все-таки институт для серьезно настроенных людей, а не для экспериментирующих подростков, готовых пробовать что угодно. Пробовать можно и без вступления в брак, а официально оформленная семья нужна как раз тем, кто собирается заводить детей, или для тех, кто живет вместе много лет и имеет совместно нажитое имущество, или для тех, кому важно, скажем, чтоб его медицинская страховка распространялась и на его партнера и его детей, и т.д. Кроме того, это чисто психологически какой-то гарант надежности, стабильности отношений. Так что ни к какому снижению рождаемости он не ведет. Родительский инстинкт у гомосексуалиста развит точно так же, как и у любого другого; многие лесбиянки, несмотря на все сложности, заводят ребенка, и даже нескольких - таких людей и лично знаю, а с кем-то даже здесь же в дневниках общаюсь. В условиях социальной защищенности и адекватного к ним отношения, детей станет заводить гораздо большее количество лесбиянок, которые хотят это сделать, но пока не решаются.

А то, что ты говоришь о противоестественности... Любые не свойственные какому-либо человеку сексуальные отношения кажутся ему противоестественными, мне - с мужчинами, тебе - с женщинами, кому-то, может, кажется извращенным, например, оральный секс, или что-то еще. Но все мы живем на одной планете, и нам приходится принимать других (и их вкусы) такими, как они есть. Кроме того, вещам, которые совершаются за дверью спальни - там и место, и посторонним туда лезть некрасиво. И, очень важная вещь: однополая любовь (как и гетеросексуальная) - вовсе не сводится к сексу, - это близость, нежность, поддержка, родство душ, совместно созданный дом, желание состариться вместе и умереть в один день, в конце концов... У каждого по-своему, думаю, не нужно рассказывать тебе, что такое любовь и семья, ибо у тебя это есть - так вот, для меня, лесбиянки, это АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ! И это нужно мне ничуть не менее, чем тебе. Разница только в том, что - с любимой женщиной. Хоть убей, не вижу в этом ничего противоестественного.

nightwood, вот тебе и свободная Америка !

b]nightwood,/б] история в трех частях, следующая сылка в другом коменте.http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php...urnalid=684074&jpostid=1809311

nightwood, http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php...urnalid=684074&jpostid=1809480

nightwood, http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php...urnalid=684074&jpostid=1809640

b]nightwood,/б] получилось в 4 частях, эта последняя, но в дневнике они дуг за другом, ст.4 , за 20 апреля.http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php...urnalid=684074&jpostid=1809813

nightwood, я понимаю тебя и не сколько даже не осуждаю, бывает и такое, но твой случай на самом деле очень редок, когда ты поняла что именно девочки интересуют тебя, а не маль-ики ?(прости за нескромный вопрос, но раз уж зашел столь откровенныый разговор, то я позволила его себе).
Ты не представляешь какой бум zдесь произвела группа " Та-Ту".. Все девочки устремились подражать им, их буквально толпы.. и ты думаешь всерьез они все лисбиянки?
Когда такие отношния дозволены, то это кажеться нормальным, естественным( понимаю что для тебя так и есть, но я здесь об естественном процессе природы, а не о душе)
И если реаньше у девочки жаждущей любви, но встретившей еe только в лице подруги, были какие то сомнения, а правельно ли это, а хорошо ли это - она еще не опредилилась в своей ореинтации, то теперь сомнений не будет..- почему бы не создать семью с подружкой и стать независимой, начать жить самостоятельно.. А здесь много состоятельных дам с которыми даже это выгодно сделать... Из этого и получаеться распущеность и ничего хорошего это не принесет... Вот что я думаю, но это лишь мое мнение и тем более я с этой проблемой близко не сталкивалась..
Надеюсь не обидела тебя, я этого не хотела, так что если что- прости...

west_girl, спасибо за ссылки, почитаю!
Вопрос твой вполне корректен, так что отвечаю. Мальчики мне не нравились никогда, хотя в школьные годы, как и мои подруги, мне случалось придумывать себе такие влюбленности, и даже встречаться с симпатичными одноклассниками. Но это, скорее, был вопрос престижа среди сверстников;) И впоследствии у меня было некоторое количество поклонников, ребят достаточно приятных, порядочных и неглупых, и именно то, что и такие хорошие и даже симпатичные мне молодые люди не вызывали никаких чувств, кроме дружеских, и навело меня на мысль, что мужчины - не единственные в этом мире потенциальные спутники моей жизни:) Был какой-то период, когда мне казалось, что я просто не умею любить, что меня не так уж и расстроило; я просто решила, что раз так - проживу жизнь одна, что в жизни, кроме любви, есть и еще много всего интересного и стОящего. Момент, когда я наконец-то окончательно поняла, что счастье и гармония в любви для меня возможны, просто - с ней, а не с ним, пришелся где-то лет на 19, и для меня стал очень счастливым))) А так - мелкие влюбленности в девочек случались даже в детском садике, просто до определенного периода я не особенно задумывалась над этим.

И "мой случай" - он совсем не так уж редок, среди моих подруг немало лесбиянок, и все они - адекватные, умные и состоявшиеся, вполне осознавшие себя люди; они есть и здесь, на лиру, почитав дневники большинства моих ПЧ, ты можешь в этом убедиться. Это достойные люди, занимающие свое место в обществе и уж определенно не согласящиеся с тем, что их личная жизнь (а ты представляешь, какое важное место занимает она в чьей угодно системе ценностей, для многих, особенно женщин, карьера и деньги - вторичны по сравнению с любовью и семьей) "ненормальна", "неестественна" или является признаком распущенности! Это экономисты, преподаватели ВУЗов, врачи, журналисты, художники, программисты, студенты, одновременно учащиеся и работающие, и многие, многие другие (говорю о реальных людях, которых знаю), и, поверь, ничего общего с группой ТАТУ у них нет. ТАТУ - шоубизнес, строящийся на эпатаже и эксплуатирующий ставшей модной ныне тему, как лет 20 назад таким же эпатажем была Мадонна, а лет через 10 будет кто-то еще, свято место пусто не бывает. Мода, связанная с вызовом обществу, всегда увлекала молодежь; помню, лет в 15 мы тоже тайком от родителей смотрели тогдашние "смелые" видеоклипы и подражали героиням в одежде, косметике и движениях, но лет через пять вспоминали об этом уже со смехом и самоиронией. Мода приходит и уходит, и не станут "увлеченные ТАТУ" девочки всю жизнь жить с женщиной, не умея ее полюбить, природа возьмет свое. А мы - как были, так и останемся, независимо от модных веяний, и так же нас будут шпынять то распущенностью ТАТУ, то противоестественностью по отношению к природе, а то и попросту, как какой-то урод вякнул в одном лирушном форуме "в газовые камеры всех пидоров"((( - это не изменится, пока наши отношения не будут признаны допустимыми и такими же полноценными, как и гетеросексуальные. И единственный способ - просвещать людей (все-таки много и не уродов, просто мало знающих об этой проблеме, но способных мыслить)), донести до них мысль, что однополые отношения - нормально, в том числе и с помощью защищающего гомосексуалистов законодательства.

Потому что - да, на мой взгляд, это и должно восприниматься как нормальное и дозволенное. Скажем, потому, что меня гораздо больше волнует высокий процент самоубийств среди подростков-гомосексуалистов, которые, начиная осознавать себя, встречают неприятие со стороны друзей и самых близких людей, воспитанных на том, что это - ненормально и грязно, и не всегда в этом возрасте в силах справиться с таким прессингом, чем то, что, если общество начнет одинаково относиться к гомо- и гетероотношениям, какая-нибудь "жаждущая любви девочка встретит ее в лице подруги". Девочка с тем же успехом может встретить любовь и в лице одноклассника. И так же "создать с ним семью, чтоб стать независимой и жить самостоятельно". И вокруг дофига состоятельных господ, "с которыми даже выгодно это делать" (больше, чем дам, кстати)) И гетеросексуальная девочка, даже если погуляет-попробует, рано или поздно встретит своего мальчика - почти 100%, гарантия природы)). А девочка-лесбиянка либо найдет в себе силы быть собой и ее не задавит неодобрение окружающих, либо... задавит((( И это проблема и беда не только этой девочки, но и вполне "нормальных" гетеросексуальных окружающих, нашего гомофобного мира.

В общем, написала я достаточно, а спорить дальше не хотелось бы, здесь же не доска дискуссий. В заключение проведу небольшую аналогию. Наверняка ты знаешь, что среди людей встречается определенный процент левшей, причем во все времена - примерно одинаковый (как и гомосексуалистов). Леворукость не является наследственной; левши рождаются в самых разных семьях с разным достатком, в деревнях и в мегаполисах, у людей любых рас (как и гомосексуалисты). К ним долгие века относились с подозрением; в Средневековье даже сжигали на кострах как колдунов, нечистых. В течение многих столетий левшей упорно переучивали, что для них крайне неудобно и мучительно, привязывали левую руку к стулу, бинтовали ее и т.п., когда-то их били по левой руке в школах, если они начинали писать так, как им удобно. Как бы хорошо их не учили писать правой рукой, левой для них всю жизнь остается естественнее и проще, это - врожденное. Только недавно детей-левшей перестали переучивать в школах (и то, не во всех), признав, что это естественно, и, вообще-то, никому не мешает, разве что несколько непривычно для правшей. И ничего плохого не произошло. Разве только левшам стало легче жить, не подвергаясь бессмысленному, по сути, давлению, направленному на то, чтобы сделать их правильными, "как все".

nightwood, Все таки ты обиделась на меня, жалко...Хотелось бы узнать твое мнение по поводу моей одноклассницы о которой я писала здесь.
Спасибо тебе за хорошие коментарии к посту, на многое они мне открыли глаза, не сердись...:)

west_girl, извини, если что прозвучало резко! Вовсе я не обиделась, просто эта тема такая... представь, что тебе всю жизнь приходиться объяснять каждому новому человеку (которому ты, конечно, сочтешь нужным это объяснять - т.е. адекватному, но все же объяснять-то приходится...)) совершенно очевидные для тебя вещи, которые для него - как с другой планеты... Причем не какие-то абстрактные вещи, а неотъемлемые, живые составляющие твоей жизни. С одной стороны - привыкаешь, с другой - что-то болезненное все же есть, когда тебя не понимают...
Историю обязательно прочитаю, но, скорее всего, успею только на выходных. За ссылку еще раз спасибо))

nightwood, значит мир :)

Да вроде и не ссорились...

А тема серьезная такая, интересно, почему ты вообще ее подняла?

Да, мне он тоже был ближе... музыкант, как-никак, саксофонист... )))

Значит, людям нравились фильмы с его участием. Как сейчас им нравятся фильмы с участием А.Шварценнегера... "-)) Посмотрим, что из этого выйдет...

Jaferi_Ardan, да нет, эти фильмы тогда уже считались старомодными, а Рейгана очень многие считали противным чуваком))

Забавный фактик: необычайно большой процент американских президентов - левши, в том числе и Клинтон, и Рейган, и всеобщий любимец Кеннеди:) Папаша-Буш тоже левша, а вот про сына - не знаю...

nightwood, когда открыла инет, то эта фота и заметка были на главной странице, я прочла и меня это удивило.. сама политика Америки по этому вопросу, я и опубликовала.
Насчет Рейгана, у меня он вызывает милые воспоминания, его встречи с Брежневым во времена холодной войны. Мне очень симпатичен Брежнев ( и не говори о нем ничего плохого, пожалуйста :) )
Правителями всегда недовольных много, не могут они всем угодить :) С критикой у народа всегда дело хорошо обстоит :)

Jaferi_Ardan, И хорошо он играет на саксофоне, как ты считаешь, как музыкант.? Или политик из него лучше чем музыкант ? :)