[показать]
Я всего лишь логичен.
Тезис первый. Человек в своей ипостаси высшего примата - животное стайное, и за время своего цивилизованного существования испробовал ВСЕ модели семьи, которые может сгенерить стайное животное, чьи детёныши растут ДОЛГО.

Тезис второй. Практически все феномены типа "божественное откровение" типа семьи не определяют, призывая лишь соблюдать порядочность в семейной жизни. Ни одно божественное откровение не легитимировало какой-то новый, не существовавший ранее в данном ареале тип семьи.

Из первых двух тезисов следует вопрос: чем определяется преобладание типа семьи "1+1"?

1. Из соображений общей биологии - примерно равное количество мужчин и женщин при отсутствии катаклизмов, губительных только для одного пола, плюс поддержание генетического разнообразия при отсутствии средств генетического анализа.

2. Естественная инерционность общества, матрицы воспитания и проч. Тоже понятно.

3. Вот тут несколько скандальозно. Я утверждаю, что прилагаются осознанные усилия по искусственному сохранению типа семьи "1+1", как безальтернативного. Усилия эти могут предприниматься как из убеждения (например, политика церкви как учреждения), так и с целью получения абсолютно конкретных выгод.


Тезис третий. Браки в современном понимании можно разделить на браки по расчёту и по любви. Необходимо помнить, что подавляющее большинство браков с момента возникновения семьи вообще суть браки по расчёту, своему или чужому, браки рациональные. Важное примечание: "рациональный" не обязательно является синонимом слова "материально выгодный"; тут задача оптимизации по многим критериям. Экзистенциально важен объяснимый и осознанный выбор долгосрочной перспективы.

Тезис четвёртый. Немного истории. В весьма рациональном античном мире концепции любви в современном виде вообще не существовало. Читаешь сочинения древних и прямо видишь, как слова выламываются из перевода.

Впервые с чем-то похожим на современную "любовь" можно столкнуться во времена рыцарства. Поясняю. Рыцарство есть идея, призванная хоть немного укротить вооружённых подонков с менталитетом гопников в детсаду. Успех идеи сомнителен, но на своём пике она породила такое явление, как "рыцарские ордена": военно-тоталитарные общества, служившие ударной силой западно-европейской цивилизации. Прикол в том, что в предельно идеологизированной среде Западной Европы - я католицизм имею в виду - идентичность орденов могла поддерживаться только с помощью кредо, ОТЛИЧНОГО от общепринятого. Со временем это приводило к впадению в ересь с соответствующими последствиями (тамплиеры и проч.).

Так вот, фишка в том, что идея рыцарства институционализировала в обществе "культ прекрасной дамы" - иррациональное поклонение женщине верхних слоёв общества. Эти верхние слои в то время были единственным источником пиара, так что с помощью разных труверов и трубадуров сервы и прочие горожане получили представление об этой новомодной заморочке, хоть и продолжали сочетаться по расчёту.

Тезис пятый. В описываемые времена социум среднего члена общества был мал и постоянен (в данном случае я понимаю "социум" как "круг общения" в широком смысле этого слова). Путешествовали немногие. Медиа как модификатора массового сознания не существовало. Вывод: тогдашние браки по расчёту действительно были браками по точному расчёту: малая размерность задачи выбора, критерии и правила выбора, изначально определённые принадлежностью к некоторому слою общества и проч., и проч.

А потом эта цивилизация сломалась. Реформация, капитализм, промышленная революция... Значительному проценту общества стало ТРУДНО сделать рациональный выбор. Кроме того, с дальнейшим развитием книгопечатания возникла возможность ТРАНСЛЯЦИИ идей "сверху вниз".

Суммой этих слагаемых стали востребованность и стремительное распространение идеи "любви" как обоснования НЕДОСТАТОЧНО РАЦИОНАЛЬНОГО выбора и примирения с его нерациональностью. Можете считать это определением.

Тезис шестой. У Шекли, кажется, есть прекрасный шуточный рассказ "Язык любви". Рекомендую. Факт в том, что современное общество с момента своего формирования создать такой язык не удосужилось либо не смогло. Отмазки типа "это глубоко личное" тут не катят. Явление, которое рекламируется, как затрагивающее практически каждого человека, может быть описано для каждого. Если оно не может быть описано, в лучшем случае это индивидуальная суперпозиция совершенно разных, совершенно других вещей. В худшем - этого явления просто не существует. И в том, и в другом случае мы имеем дело с панамой, надувательством. Love is...

К слову. Церковь в средние века убила кучу времени и сил на создание языка для разговоров о божественном, трансцендентном, непроверяемом. И результаты впечатляют до сих пор. Что, тогда люди умнее были? Или совестливее?

Тезис седьмой. Самая оглушительная реклама, как известно, у самых ненадёжных фирм. "Любовь" в статусе, описанном выше, просто необходимо было позиционировать как нечто превыше всяких иных чувств, норм, запретов и разумного мышления. Чтобы заткнуть критиков.

Тезис восьмой. "Любовь" пропагандируется через искусство (см., кстати, тез.6). Пропускная возможность по информации для любого вида искусства ограничена, это очевидно. Требования к описанию "любовного треугольника" как основы сюжета есть требования наинижайшие и выполнимые. Предполагая общество с господствующим типом семьи, скажем, "3+3", получим такие сюжеты, которые потребуют намного большего от писателя, сценариста, артиста, если вообще будут выполнимы в рамках известных видов искусства. Таким образом, искусство просто в силу самосохранения и экономии усилий заинтересовано в возможно более простом типе господствующих взаимоотношений.

Теперь, я думаю, Вас не удивляет такое жёсткое педалирование момента о "единственно(м/й) избранни(к/ц)е"?

Тезис девятый. Семья как ячейка общества. Факт: ячейка типа "1+1" наиболее "прозрачна" для любых средств контроля за обществом, наиболее предсказуема. Предположение: в более многочисленных семьях обязанности каждой составляющей останутся примерно теми же, а вот защищённость такой семьи от воздействия извне возрастёт. Общество, построенное из таких ячеек, станет более сложным и менее управляемым, а кому наверху это надо?

Тезис десятый. Технология. Уже сейчас есть средства, позволяющие эффективно отслеживать и предупреждать близкородственное скрещивание - средства как технические, так и социальные. Таким образом, исчезает одно из оснований необходимости семьи. Институт пенсии "освободил" детей от рационального статуса "инвестиций в будущее", что тоже ещё скажется. А какие пункты появятся в контрактах найма, когда учёные додумаются до средства, эффективно и обратимо подавляющего человеческую сексуальность, я даже боюсь подумать.

Чем будут "любовь" и "семья" защищать свой статус в обществе от последствий приращения рационального знания? Повышением накала иррациональности? Этому есть предел - дурачить людей бесконечно невозможно.

***

Резюме.

Я считаю, что безальтернативный статус семьи "1+1" в современном обществе пережил себя. Средства, которыми он искусственно поддерживается, всецело отвечают определению "лекарство опаснее болезни", эффективно разрушая рациональное мышление. Чем дольше он будет сохраняться, тем опаснее для общества и отдельного человека будут последствия.

***

Важное примечание: большая просьба, если будут контраргументы, пусть они не будут типа "нас учили по-другому, а это настолько непривычно, что смешно". Смею заверить, мне аргументация далась с большим трудом - я из того же общества, что и Вы, и воспитан в той же матрице.

Другое важное примечание: я намеренно выпустил из рассмотрения тему секса и прочее медицинско-биологическое, насколько возможно. Не хочу, чтобы возможные реплаи были окрашены обвинениями в испорченности (или упоением собственной испорченностью, хе). И вообще, то, что происходит за дверями спальни, перед дверями спальни обсуждению не подлежит.

***



- о любви и о семье
--- Квази
:

Для чего нужна семья? Единственно – для рождения и воспитания детей. Основное, мне кажется, что дают родители ребёнку в процессе воспитания (и чего не может дать никто другой и ничто другое) – это любовь, питающая душу ребёнка. И это основание необходимости семьи не исчезнет никогда, вернее исчезнет с исчезновением человека как вида в его нынешнем виде.
Количество любви, на которое способен человек, невелико, поэтому вне семьи, вне любящих родителей (а они у нас в подавляющем большинстве именно любящие) ребёнок будет ощущать дефицит любви. Ни учителя, ни воспитатели, никто другой восполнить этот дефицит для каждого отдельного ребёнка не в состоянии.

Почему 1+1, ведь, исходя из примерного равенства М и Ж, можно было бы иметь 2+2, 3+3, и т.д.?
Прежде всего, опять таки проблема в том, что человеку сложно полюбить одновременно двоих и более (здесь, как и везде по тексту, я говорю лишь о душевной (не телесной) любви). Даже если всё-таки нашёлся человек (А), способный любить нескольких (допустим, Б и В), важно чтобы эти Б и В также были способны любить нескольких одновременно, более того, чтобы их любовь была направлена именно на А и на друг друга. С увеличением членов семьи вероятность встречи этих членов и их взаимной любви будет неудержимо стремиться к нулю.
У каждого из этих членов должны быть к минимуму сведены такие качества, как, например, ревность, зависть, стремление доминировать. Но ещё большим минусом, разрушающим фундамент таких семей являются именно дети, и, как ни странно – сама любовь. Как ни крути, а каждый рождённый ребёнок будет иметь только одного генетического отца и только одну генетическую мать. Вопрос в том, смогут ли все члены большой семьи в равной степени полюбить каждого из рождённых ими детей.
И ещё такое предположение. Мне кажется, что природой заложен механизм передачи ребёнку от каждого из родителей не только гаплоидного набора хромосом, но ещё и частички своей души (это если в двух словах). Т.е. и отец и мать, хотят они того или не хотят, будут любить своего ребёнка, несущего их гены и частички их душ больше, чем другого. Если это в самом деле так, то семья по типу 1+1 заложена самой природой.

И ещё по мелочам:

Если Ваш тезис четвёртый справедлив (и если я его правильно понял), то наши души всё-таки наверное эволюционируют! Я имею в виду, что сейчас мы способны дарить окружающим большее количество любви, чем древние.

По поводу церковного языка и языка любви. Церковный язык – это один из видов профессиональных языков. Наравне со, скажем, языками гинекологов, сапожников, военнослужащих, … . Т.е. язык любви стоит поискать там, где любовью занимаются профессионально. Любители же и о вере, и о любви говорят общенародным языком.

Тезис восьмой. А может всё-таки не любовь через искусство, а искусство через любовь?


-Отвечу так.
---Джаггернаут
:

Первый абзац. Согласен полностью, но в совершенно иных формулировках. Семья - способ организации общества. Дети - инвестиции в будущее. Чтобы дети не растеряли этот статус, т.е. ХОТЕЛИ содержать своих родителей, когда те не смогут пережёвывать твёрдую пищу, детей надо воспитывать. Отсюда и так называемая "любовь", а также общественная мораль, и много чего ещё.
Психологические проблемы "многолюдной" семьи скорее надуманы. Просто с непривычки кажется. Например, у женщин установлена такая фича, как материнский инстинкт - они и чужих, как своих, воспитывают. У мужчин его, наоборот, нет - так что какая, нафиг, разница, к своему или чужому привыкать с рождения?

Что же до частичек души, то принимается только в качестве метафоры. Поднимаясь до богословия, замечу, что там каждая душа - новенькая, с конвейера, и по жизни решать человеку, прогадить её или спасти...

Четвёртый тезис справедлив. А вот поняли его Вы неверно. Речь шла об эволюции общества, и не обязательно в желательную, например, мне сторону. Получив автомат вместо меча, человек не стал более кровожадным. Получив возможность распространять бредни о любви тиражом в миллионы экземпляров, человек не стал более любвеобильным.

"Т.е. язык любви стоит поискать там, где любовью занимаются профессионально."

Э, я так понял, Вы не "эти утомительные телодвижения" имели в виду? А по сравнению языка... Видите ли, "церковный язык", как Вы его назвали, появился тогда, когда фундаментальная вера в Бога была комильфо и вообще обязательна всем, а не только профессионалам. Теперь, когда комильфо вот эта самая любовь и прочее, логично было бы ожидать появления языка любви... но - шиш. Сколько сотен лет шиш.

Тезис восьмой. А фигушки. Именно любовь через искусство. Искуснику, чтобы ему в шляпу деньги кидали, надо было врать до небес, вот "любовь" и пригодилась, как пиар-повод.


- любовь и вера
---Квази
:

Джагг, т.е. Вы считаете, что человек просто решил попаразитировать на присущем ему инстинкте продолжения рода? Именно для этого он решил воспитывать своих детей. И это одна из причин, отчего он придумал любовь (типа внушить детям свою к ним любовь, а на старости требовать вознаграждения за эту любовь).
Вторая причина возникновения и пропагандирования любви, как уже говорилось выше, – попытка обоснования недостаточно рационального выбора при заключении брака.
Ну и третья, я так понимаю, – это "повод, который придумали русские мужики, чтобы не платить за секс"? :))

Мне же кажется, что как тело обладает инстинктами самосохранения и продолжения рода, так и душа обладает потребностью любить и быть любимой. Хочет того человек или не хочет.


По поводу души и богословия.
Может я где-то чего-то упустил, но что-то я сомневаюсь, что новорожденный получает "новенькую душу с конвейера". Скорее всего уникальную и неповторимую. Но непременно одну часть от отца, а вторую – от матери. По-моему в христианстве говорится, что дети могут отвечать за грехи родителей? Так вот эти грехи, как я себе представляю, передаются вместе с душой в довесок. И причём, на сколько я уяснил из бесед с продвинутыми в этом деле людьми, новый грех уже имеющимся детям передасться не может, а только тем, которые родятся после совершения греха. На этом же основаны проклятия (до такого-то колена) и благословения. А вот дух, возможно он и в самом деле "с конвейера? Кстати, я тут не совсем понимаю куда девается дух после смерти. С телом всё ясно, душа – в рай, а вот дух куда? Может у Вас есть какие-то соображения по этому поводу?


Ваше толкование тезиса четвёртого я так и не понял :)). Надо, наверное, почитать сочинения древних…


Язык церковный :))
Джагг, мне кажется, что просто в средние века были очень хорошие менеджеры, которые поставили торговлю верой на широкую ногу. Благо, почва тогда была для этого явно подготовлена. Оттого и язык профессиональный церковный так широко и далеко распространился. Торговля любовью у нас, к счастью, таких масштабов пока не достигла. Т.е., грубо говоря, между церковью и верой такое же расстояние, как между публичным домом и любовью…


- ответ следующий...
--- Джаггернаут
:

К сожалению, опять придётся разбирать по цитатам, сорри за оверквотинг...
"Вы считаете, что человек просто решил попаразитировать на присущем ему инстинкте продолжения рода?"

Ага. Человек вообще на многом паразитирует. Например, на умении абстрактно мыслить он всю науку себе напаразитировал. Вы как, не против? :-)

"Именно для этого он решил воспитывать своих детей"

Именно. Потому что воспитание начинается там, где заканчивается собачье вылизывание своих отпрысков.

"придумал любовь (типа внушить детям свою к ним любовь, а на старости требовать вознаграждения за эту любовь)."

Конечно. Именно поэтому придуманы логические и эмоциональные конструкции, именуемые Вами "любовью". Кстати, как я уже упоминал, в диких патриархальных деревнях стариков просто морили голодом. Те же самые хомо сапиенс по весьма рациональным причинам.

"Мне же кажется... душа обладает потребностью любить и быть любимой"

Квази, о ВЕРЕ я сейчас не спорю. Я стараюсь быть рациональным. Если на собрании дегустаторов начинают рассуждать о вкусе зелёного сыра, из которого сделана Луна, этот разговор не для меня.

"Может я где-то чего-то упустил, но что-то я сомневаюсь, что новорожденный получает "новенькую душу с конвейера". Скорее всего уникальную и неповторимую. "

Одно другого не исключает.

"Но непременно одну часть от отца, а вторую – от матери"

Опаньки. Опять-таки - вопрос веры. Опыты Менделя с горохом - это доказательство передачи наследуемых свойств, которое можно пощупать. Из этого доказательства даже суп сварить можно. А из Вашего "мне кажется" каши не сваришь. :-)

Насчёт "грехов с душою в довесок" я отвечать не буду, просто для ответа потребуется утрясать терминологию килобайт на 20.

Куда дух? Дух - это проперти дущи (нет, не по древне-славянски, а по английски property). Как это уживается с тем, что я рассматриваю его как нечто отдельное? А так и уживается, как в догме о единосущности...

О языке любви. "Торговля любовью у нас, к счастью, таких масштабов пока не достигла."

??? Я припухъ. Радио, что ли, включите... То, как сейчас рекламируется "любовь", кафоликам недорезанным и не снилось.

"между церковью и верой такое же расстояние, как между публичным домом и любовью…"

Некорректно. Для того, чтобы появилась церковь, нужна именно вера. Для того, чтобы появился публичный дом, нужен секс, и только. А "любовь" - гуляет в тапочках.


-чисто материалистически
---X-cape
:

Исходные тезисы деиствительно логичны. Про развитие семьи я тоже как раз сеичас медленно читаю (отвлекаясь по сторонам, как всегда) - Ф. Енгельса "Происхождение семьи, частнои собственности и государства".
Далее в исходном послании (здесь) следует слишком много тезисов. По-моему опыту, длинные рассуждения плохо воспринимаются и отвечать на них сложнее тоже. Лично мне сложно.

Возможно, работа Енгельса описывает все ети и другие ситуации. я еше в начале ее, стиль и язык работы не самыи доходчивыи, опять же для меня. Но он расматривает многие ситуации прошлого и настояшего, в разных социальных системах и климатических условиях.

Самыи простои мои вывод из книги пока, если не ошибаюсь, сделанныи материалистами (уж не помню кем лично) - ето тот, что бытие определяет сознание. Поетому и формы семеи и процессы их образования настолько различны.

Семья 1+1 пожалуи сеичас преобладаюшая в мире, надо оговориться 1 мужчина + 1 женшина, но не единственная. Более того, она не везде в мире преобладает!

...Джаггернаут, теперь к твоему выводу... Лично у меня впечатление, что сами семеиные отношения (и особенно в части единственности), как раз современнои линиеи массовои культуры не только не пропагандируются, а напротив, разрушаются. Правда, ето не особо прикрывается рациональностью (с моеи точки зрения, такие отношения как раз иррациональны (в наших условиях)! что может быть предметом нашего спора), а лишь идееи, что "мы все тут, чтобы получать удовольствие, а не ограничивать себя надуманнои моралью".

Но если деиствительно, человечество испробовало все формы отношении (а никто в етом не сомневается), определился ли выбор определеннои группы людеи "ограничениями навязаннои морали", или все-таки в силу "рационального выбора, основанного на опыте человечества"?

*****

Джаггернаут, извини, но думаю, если ты хотел бы услышать мнения многих с етого форума. Все послание надо было сформулировать кратко (длинные и читать не все будут) и примерно так: "Какие семеиные отношения вы предпочитаете? 1 (м)+1 (ж)? один муж + 2 или больше жен? одна жена + 2 или больше мужеи? постоянная семья? временная семья (когда люди живут вместе более-менее продолжительное время, потом меняют партнеров)? Однополая семья? Другого типа? Вообше нужна вам ета семья? И НА ЧЕМ ОСНОВАН ВАШ ВЫБОР?"

Вот ответы на ети вопросы людеи и могут помочь определиться, что они выбирают и почему.


-: Нет, так я делать не буду...
---Джаггернаут
:

...потому что из опыта знаю - последует такое трясение грязным бельём, что света белого видно не будет...
Что же до разрушения семьи типа 1+1. Во-первых, конкубинаж как образ жизни всерьёз никто не трогает. Разрушают сакральную компоненту, оставляя в неприкосновенности брачные контракты, бракоразводные процессы и проч.

Во-вторых, легализация пидорских отношений происходит именно через приписывание им статуса семьи. Так как пидорство как образ жизни в конечном счёте антиобщественно, я могу утверждать, что сохранение семьи 1+1 как института сейчас почему-то приоритетнее, чем даже сохранение общества...


-re
--- X-cape
:

Джаггернаут,
Вот нафига столько сложных слов? я вот не знаю, что такое етот самыи "конкубинаж". И искать лень его значение. Про разрушение "сакральнои компоненты" согласен.

... Не хочешь ты задавать прямои вопрос. Какое-то грязное белье полезет, говоришь. Возможно. Вы тут друг друга знаете, что не для каждого обсуждения хорошо.

Просто непонятно о чем речь. Откуда раздумия идут.

Если все ишодит из того, что правильно, а что нет, то у каждого человека свои взгляды. Он МОЖЕТ поступать как захочет, а обшество и его члены поступки его МОГУТ ОГРАНИЧИВАТь и ОГРАНИЧИВАЮТ, декларированием морально-етических норм и возможнои ответнои реакциеи на нарушение етих норм.

Если попроше, то ты сам определяешь, что правильно, а другие могут твое "правильно" разделять (пример: вы с друзьями все вместе устраиваете групповухи), не понимать (пример: все твои друзья ходят налево, а ты нет), или ненавидеть (пример: ты изнасиловал девушку, и ее родня ишет тебя, чтобы яица оторвать или убить).

Если размышления более отвлеченного характера в том же ключе, что и название книги Енгельса, то тогда и обсуждение другое, чисто исторически-философское :) Но ведь и оно для чего-то, а именно для понимания сегодняшних людеи и обшества. Такое понимание важно, когда ты пытаешься или хочешь влиять на обшество (даже если ето обшество состоит только из тех, с кем ты непосредственно столкнешься в жизни).


- Ого!
--- Земля...
:

Джаггернаут, а почему э-э... гомосексуализм - антиобщественен?
Вы имели ввиду какие-то его воинствующие проявления?

-Да нет....
---Джаггернаут
:

просто такой образ жизни необоснованно выводит из обращения некоторую часть генофонда популяции.

-обоснованно
---Приблизительный Воин+
:


...выводят, обоснованно. Меньше их конечно же не будет. Но выводя генофонд, они по крайней мере не способствуют своему воспроизводству. И остаётся только природная ошибка.

-: поправка...
---Джаггернаут
:

история различных обществ показыват, что подобные практики, будучи нерепрессируемы, распространялись широко - всяко шире, чем процент некоторых "изначально больных". Так что тезис о необоснованном выводе генофонда остаётся в силе.

- re
---X-cape
:

Джаггернаут,
Согласен. Кроме "природных" гомосексуалистов, есть и "культурные", и в определеные временные моменты в отдельных культурах их может быть даже больше, чем "природных" (например, есть утверждения историков, что в Спарте все мальчики проходили через гомосексуальныи опыт как обязательную часть их воспитания).

Далеко не все гомосексуалы хотят исключить себя из процесса формирования генофонда. Ыа бы даже сказал, только немногие такого хотят. Поетому у них есть дети, или от разовых связеи на стороне, или "из пробирки", или с помошью суррогатнои матери, или путем усыновления. Цхем больше у них возможностеи для етого, тем прочнее гомосексуализм укрепляется в культуре и тем больше "культурных" гомосексуалистов.


-А по-моему, это заблуждение.
---Земля...
:

Процент гомосексуалистов в мире никогда сильно не менялся. Это факт. Другое дело, что в периоды репрессий многие из них скрывали свою ориентацию, а в периоды "моды на гомосексуализм" - выпячивали. Оттого и впечатление, что их становится больше.
А вот относительно вывода части генофонда - так может это как раз придуманный природой механизм незагрязнения лишним хламом генофонда?


- Хорошо, обоснуем
---Приблизительный Воин+
:

Пускай распространяются. Лишь бы насильно не принуждали.

Основной генетически заложенной задачей является воспроизводство себе подобных особей. Произведённое на свет потомство должно быть жизнеспособным и в свою очередь обеспечить дальнейшее воспроизводство вида.
Гомосексуалисты, образуя семьи не могут этого обеспечить. По крайней мере пока. То есть, гомосексуалы, не реализуют свои гены и это является ОБОСНОВАНИЕМ выведения их генов из генофонда. При том это они делают это добровольно.



-Два контраргумента навскидку.
--- Oazis
:

1. По моему мнению, семья 1+1 наиболее устойчива при нынешних условиях, когда внешние факторы слабо влияют на семью. Договориться с одним партнером много легче, чем с 2. И так далее. Опять же, в нашем ареале.
На Тибете договариваются, но там именно рациональный выбор - ограниченность в территории, отсутствие СМИ, перекос в кол-ве муж. и женсчин и так далее. С горы не слезешь. И та же PR-обработка старейшин, чтобы след. поколение чувствовало себя в этой ситуации счастливо.
А у нас -дудки. Свобода. 1+1 -минимальное общество, способное к долгому существованию.
отсюда -рекламируй не рекламируй, а в 2+1 захотят и смогут жить немногие. Ведь задача семьи -вырастить детей, а это надолго.
2. Согласна, что раньше люди были столь же умны, глупы, смелы, трусливы и т.д. как сейчас. Отсюда следует, что чувства они испытывали точно такие же. Просто они могли их по-другому называть и по-другому действовать. Отсюда -любовь была, есть и будет как чувство. А уж как его рекламировать, давить, отрицать и использовать при выборе партнера -какая разница?

Если автор имел в виду, что в прошлом, при разобщенности мира, браки заключались рациональнее, чем сейчас, -очень сомневаюсь. Именно потому, что сам человек не мог быть рациональнее, чем нынешний. А раз так - то человек любые условия проигнорирует (тюремные, сталинские) чтобы совершить свою глупость.

:)


- Контрвозражения
--- Джаггернаут
:

1. В истории были общества, где договаривались. А уровень развития юридического сознания сейчас достаточен, чтобы поддерживать сложные объединения. Повторю - я не говорю об изменениях в рамках даже двух-трёх поколений, инерционность общества я уважаю. И,кстати, необходимость изменений в данной сфере обуславливается не стремлением к лучшему, а защитой от худшего...
2. Хе. А вот тут я скажу так. Если один человек испытывает "любовь" как сумму уважения, преклонения, стремления защитить... короче, чувств, A, B, C и D, а второй любит суммой чувств E, F, G и H, то, запихивая всё это под единообразный лейбл "любовь", они обкрадывают себя.

И ещё. Я не говорю, что раньше люди при тех же условиях делали более рациональный выбор. Просто такие были условия, что выбор было сделать ПРОЩЕ.


-Поясните, сэр.
--- Oazis
:

***1. В истории были общества, где договаривались.
так и сейчас есть. Но в специфических условиях, коих на Земле меньшинство. И как только цивилизация куда-нить проникает, эти многолюдные модели тут же испаряются. Может, если может выжить одиночка, то многолюдье вообще не нужно? (Чтоб не сказать -неудобно, нерационально, некомфортно).

***А уровень развития юридического сознания сейчас достаточен, чтобы поддерживать сложные объединения.

Юридических рычагов мало.
Иначе мы легко бы построили коммунистич. общество и воспитали бы комм. поколение. Ан нет. Сейчас даже детдома -то есть искусственные накопители - могут вырастить детей приемлимого для общества качества ТОЛЬКО при человеском участии и в МИНИМАЛЬНОМ коллективе.
То есть, по-моему, минимальность семьи обусловлена. Чем, надо серьезно анализировать. (Может, просто особенностями психики -человек не может одновременно держать в голове сигналы больше, чем от 9-ти других человек -гостей, домочадцев).


2, А вот это просто объясните, не поняла. На практике оба индивидуума понимают, что он (она) меня любит. Причем, согласна, каждый вкладывает в "любит" свои понятия. А далее, если они решили создать семью (детей и надолго жить вместе, то объясняются друг с другом и все дела. Если мои А,Б,В,Г устраивают его, а его Д,Е,Ж,З меня, то и фиг с тем, что он не испытывает ко мне чувство А.


В целом я согласна с вами, Джагг, что преимущественная форма семьи в конкретном обществе задается экон. условиями. Но не согласна, что форма 1+1 нерациональна и вымрет, если ее не пиарить. :))



2. Хе. А вот тут я скажу так. Если один человек испытывает "любовь" как сумму уважения, преклонения, стремления защитить... короче, чувств, A, B, C и D, а второй любит суммой чувств E, F, G и H, то, запихивая всё это под единообразный лейбл "любовь", они обкрадывают себя.

И ещё. Я не говорю, что раньше люди при тех же условиях делали более рациональный выбор. Просто такие были условия, что выбор было сделать ПРОЩЕ.



- Оазис...
---Джаггернаут
:

Ну, во-первых, разрушение альтернативных типов семей в отдалённых уголках мира не было чем-то прогрессивным или рациональным, это был всего лишь эпизод разрушения культуры этих народов вообще.
Пожалуйста, кстати, не путайте юридическое сознание с юридическими рычагами. Речь не идет о ПРИКАЗЕ, речь идёт о РАЗРЕШЕНИИ.

Во-вторых, я не считаю, что тип семьи 1+1 вымрет. Он просто станет одним из многих типов, и ограничение по Миллсу насчёт домочадцев - Вы правы, скорее всего, будет действовать. С другой стороны,могут появиться суб-семьи - не свингинг, а более стабильные. юридически оформленные.

Напоследок. Насчёт букв латинского алфавита. Не уметь правильно назвать свои чувства сейчас - это в будущем может очень жестоко откликнуться, и откликается. Чего я никому категорически не желаю.


- разновариантность
---д-р АГОН
:

в России давно надо вводить многожёнство-
кстати-Жирик это предлагал---зря его с этим вопросом высмеяли...
женщин переизбыток...на практике мужчины давно разбрасываются налево-направо...
хотя может законодательно ситуацию уже не поправишь...потому что законы в основном у нас не исполняются...
кстати---на Кавказе---где к семейным устоям очень уважительное отношение воспитывается---для походов "налево" по умолчанию разумеется наличие определённой прослойки русского женского населения...
да,ради правды---ещё армянки считаются
не очень строгими(как уверяли меня дружки-кавказцы)...сам не проверял...русских хватало...
ситуация с избытком женщин настолько прискорбна---что несколько поколений не хватит---чтобы что-то приличное в плане модели семьи предложить в нашей большой и не отягощённой избытком ума стране...
кстати---женщин с детства воспитывают в плане модели 1+1...и мужчина тут навряд ли что-то изменит---он в воспитании детей,в том числе и,разумеется,дочек---не участвует!!!
к сожалению,в городах нарастает доля южан,ориентированных на ДРУГОЕ отношение...и к семье,и к русским женщинам...соответственно всё будет меняться!
может,этика южан всё изменит?

- насчет доли южан согласна.
--- Oazis
:

В какую сторону они изменят ситуацию -фиг знает. Может, и в лучшую -больше детей, все обеспечены.
В городе, если я правильно ориентируюсь, (родительские конференции ит.п.) есть тенденция повышения участия отца в семейных делах. В том числе воспитании и т.д. Насколько она сильна и кого охватывает, кроме интеллигенции и служащих -это вопрос...
А многоженство подразумевает достаточный доход мужчины для содержания всех жен, и их детей. Что в России пока нереально и реально не будет. Так что многоженство в законе пока не имеет смысла.
:)


-re
--- Приблизительный Воин+
:

Потомство должно быть сильным и умным. Притом ум, в случае с человеком, легко трансформируется в силу. Выбирая себе сильного и умного мужа, женщина вправе рассчитывать, что потомство от него будет таким же. Назовём это “по любви”
Или по расчету: Деньги легко трансформируются в силу. и т.д.

А по сему, что бы женщина не выбрала, любовь или деньги, она преследует одну и ту же цель: Потомство должно быть сильным или должно быть способным подчинить (купить) себе силу.


Если это изначально, далее можно переходить к пространным рассуждениям о формуле1+1, 3+2, …. Любые варианты вплоть до вегетативного размножения. Лишь бы было целесообразно.

Логично я могу обосновать традиционные 1М+1Ж и 1М+много Ж.

Если самец уникален и обладает ценным генофондом, нерационально для природы матушки экономить на выходе потомства. По этому многоженство, как вариант улучшения породы людей предпочтительней. Оставшимся неуникальным серостям (к коим Ваш покорный слуга приписывает и себя) остаётся искать свою 1Ж.

Все остальные варианты притягиваются за уши.



- интересно :))
--- Квази
:

а кому Вы отводите право определения уникальности самца и ценности его генофонда?

- Re
---Приблизительный Воин+
:

В свободном и демократическом обществе это право я оставлю за самкой. В прочих – за самцом, но только если у него есть такая возможность.
;o)


- да, в самом деле :))
---Квази
:

а я как-то об этом и не подумал :))
самец хочет всегда, а самка либо его принимает, либо нет - сплошная демократия и никакого насилия! :))

правда, я думаю, самки тоже уникальными бывают, с ценными "генофондами" :))
поэтому кроме традиционных 1+1, а также 1М+nЖ, можно допустить и nМ+1Ж...

одно из слагаемых всегда должно равняться единице.


1+1=3
---Приблизительный Воин+
:


Определив истинную целесообразность брака, и приняв её за отправную точку, можно всё расставить по своим местам. С некими допущениями этой точкой я назову “Улучшение генофонда”.

Само собой такая постановка вопроса , отметает варианты моногамных браков.
Затронутое Вами nМ+1Ж., как вариант социальных отношений конечно же можно рассматривать, но абсолютно бессмысленно с точки зрения возникновения потомства. Отец может быть только 1, даже если мужей несколько. (что бы не уходить в дебри, прошу не рассматривать варианты типа: дочь от первого мужа, сын от второго, т.к. они как правило от двух разных браков)
Далее, женщины могут быть хранительницами ценного генофонда, точно так же как и мужчины. Спорить с этим глупо и бессмысленно. Но это всё равно не избавляет их от поиска “достойного самца” для продолжения рода. (и т.д. см. реплай выше)

Теперь можно далее прорисовывать схему.
На то оно и общество, что бы обставлять любое действие такими штуками, как матрица восприятия (воспитания), законодательство, религия и проч. институты межиндивидуальных отношений – т.е. прецедентными, а не фактическими вещами.

Почему так? Если разбить процесс репродукции на воспроизводство и воспитание и рассматривать их отдельно ,то как раз и получим следующее. Воспроизводство, как процесс объёктивный остаётся основным, заложенным на уровне инстинктов, и не подразумевает множественности трактовки. Воспитание, вторично и субъективно. Оно не может быть абсолютным, оно не может быть правильным, оно может только в той или иной степени соответствовать принятым в какой то момент времени канонам общества.

Далее должен идти анализ, что же именно должно входить в процесс воспитания (наложение общественных стереотипов на индивид) и как из него можно получить дивиденды, но с этим достаточно удачно справился автор этого поста, по этому дальнейшие рассуждения на эту тему я упускаю.



-(мать всяческих чудовищ)
--- ехидна
:

по данным не помню каких ученых ум детям достается как раз от матери, от отца, в лучшем случае, здоровье - читай - сила :-)


- аха
--- Лола Ковалевская
:

Меня тоже это не устраивает)

-нельзя ли уточнить для не слишком понятливых :))
--- Квази
:

что именно, Лола, Вас не устраивает?

-Что не устраивает?
--- Лола
:

Да модель эта не устраивает - 1+1.
Из всего этого я поняла, что Джагга (по каким-то причинам, которые здесь опущены))- тоже..)

- навскИдку
--- д-р АГОН
:

вот когда начинают рассуждать---что от матери достаЁтся...что от отца...
ох уж эти категоричные не отягощённые умом и знАниями)))
они увЕрены,что можно гены воспитать...что женщина по уму равна мужчине...что мужчины уступают что-то кому-то в процессе развития их вымышленной истории...
как реальный пример---посмотрите на галерею фамильных портретов Габсбургов!!!Несколько сотен лет этот достАточно учтОйчивый генокод не разбавлялся самками НИКАК)))
могу пример ещё привесть...Ротшильды...
они были настОлько классными банкирами,что лет за 200-300 стали финансистами ВСЕХ стран Европы...
причём на ком из самок они женились---это было неважно)))

- про Ротшильдов
--- Земля...


А вот не скажите, Док.
Самый первый Ротшильд, помирая, призвал к себе, как водится, своих сыновей (кажется, числом пятерых) и завещал им жить дружно, советоваться во всем друг с другом, а самое главное, слушать советы их матери. И еще долгое время именно она рулила всей банковской деятельностью этого почтенного семейства.
Ну а дальше, выражаясь их же словали "деньги делали деньги".
Кроме того, все Ротшильды, по-видимому, не разделяли Ваших взглядов на наследственность и тщательно выбирали себе жен, отдавая предпочтение внутриклановым связям. Из 58 браков 29 были родственными.

- ну дык!!! не 100 из стА
--- д-р АГОН
всё равно кровь разбавляли...и удачно...да и пример фараонов локАзывает!!!нельзя не обновлять гены!!!
хитили ради этого баб со всего света...кстати-жёны(похищенные)удобнее---покорнее...тёщ-апять-таки нету)))
генокоды...домены---несмотря на кроссинговер существуют...и менделевская генетика про них просто молчит...
как Эйнщтэйн не понимал квантовую механику)

- В развитие темы - варианты браков
--- Собакевич

Народ, а что кроме классических моногамных, полигамных, полиандрических и иже с ними никаких вариантов нету? а вот почитайте у Хайнлайна вещь, которая называется "Луна - суровая хозяйка". Вещь довольно наивная как и многое у него но вот браков разных он там напридумывал.... огого...
ЗЫ. При всем богатстве выбора остаюсь поклонником канонического варианта семьи 1М+1Ж в коем и состою.

Джаггернаут