• Авторизация


Инстинкы и другие человеческие мотивы. 24-12-2014 03:48 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Продолжение дискуссии отсюда: http://www.liveinternet.ru/users/665280/post346346048/


Исходное сообщение Verkhunoff
"Я полагаю, что это нечто большее, чем просто набор биологических, животных инстинктов" - Все так полагают. По-разному формулируют (или и вовсе не формулируют) но считают так все без исключения. А каковы предпосылки к тому, чтобы так считать? На чём основывается данное считание, кроме того, что ментальная модель на выходе получается устойчивая и приятная?

"...подразумевает способность не следовать таким инстинктам" - звучит хорошо, я не спорю. Разве что, попробуйте привести хоть один акт деятельности человека, который бы не укладывался в логику инстинктивной детерминированности. Полагаю, что после долгого и увлекательного перебора вариантов и моделей всё в конце концов сведётся к акту самопожертвования, как к самому, казалось бы противоречащему инстинктивному поведению. Однако при тщательном рассмотрении окажется, что и этот фактор отлично встроен в инстинктивную мотивационную модель. А то, что этот акт противоречит личной выживаемости не говорит, что он противоинстинктивен, ибо никто не отменял мотивации выживаемости персонального потомства, а при тяжёлых угрозах – на первое место выходят мотивы приоритетности выживаемости вида как такового.

"... у людей социальные инстинкты, разум и биологические инстинкты вступают в противоречия…" – нет, не вступают. Происходит перебор вариантов и выбор наилучшего в данным момент времени в данной точке пространства. Социальные (а равно и те, что называют духовными, ибо они есть производное от социальных) навыки – это инструмент реализации инстинктов. А социальное (и “духовное”) поведение – механизм их реализации. Впрочем, это вопрос терминологии – если перебор вариантов и выбор наиболее значимого назвать конфликтом, то да, конфликт имеет место быть. Однако он ровно такой же как и у, скажем, собак или котиков, разве что по форме отличен.

“А вот выбор, принятие решения и реакция сильно зависит от индивидуальных свойств личности, психологии, культуры, ума, пола, нравственных установок, обстоятельств, воспитания, честности, воли …” – … каковая в, свою очередь, является не более чем результатом воздействия факторов окружающий среды, сформировавших эту личность единственно возможным образом. Человек вне формирующих факторов социального поля (вспоминаем реальных Маугли) – остаётся животным.

“… разделить на основные, которых немного и вторичные” – это заблуждение, бывшее в ходу у психологов в начале прошлого века. Поле инстинктов неразрывно и не разделяется на такие и сякие. Просто в каждый момент времени перераспределяется первоочерёдность и актуальность того или иного аспекта единого механизма. Если и есть конфликт, то не более чем внутри поля выбора первоочерёдности реализации того или иного инстинктивного требования.

“Мне кажется, что я сумел построить для себя довольно логичную и правдоподобную модель” – уверен, что (к примеру, и не более того) юзер_Аринберд скажет абсолютно тоже самое. Да даже и не просто скажет, а ровно так и считает – причём абсолютно искренне. И приведёт и примеры из своей жизни, и мнение авторитетов, и буквы из книжек (других авторитетов) и так далее и так далее… Разве что употребит этот юзер не слово “кажется”, а выразится как-то гораздо более уверено. Вроде бы вот он водораздел! Сомнение. Ан, нет, тоже вряд ли. Тогда (риторически) где отличие?

“Их можно понять” – конечно можно. Решительно согласен. Что, к слову, не слишком-то и сложно. А нужно?




Verkhunoff, извините, пожалуйста, за то, что отвечаю Вам не сразу. В субботу, в воскресение труднее уединиться для написания пространного комментария.

Начну с последнего вопроса. Нужно ли пытаться понять тех, кто не желает углубляться в философствования о природе собственных, путанных мотиваций и довольствуется простейшим подручным мировоззрением, не вдаваясь в психологическую путаницу?

Ну, люди все разные. За редким исключением люди проживают собственную физическую, эмоциональную и социальную жизнь, не утруждая себя бесплодными попытками все объяснить и понять.
Но мы-то с Вами, пытаемся разобраться и, поэтому не должны отказаться от понимания того, почему большинство человечества чурается объективных и правдоподобных моделей. Ответ, конечно, лежит на поверхности. Однако, разбираясь в мотивах человеческих поступков, нам нужно их понимать.

Второй вопрос снизу. Отличие между моими рассуждениями и рассуждениями АРИНБЕРД заключается в том, что она, вроде бы, объявляя себя искателем истины, объясняющей ей окружающий мир, на самом деле ищет подтверждения своим религиозно-мистическим пожеланиям и представлениям, которые доставляют ей ощутимый душевный комфорт. Для этого АРИНБЕРД с готовностью отказывается от своего жизненного опыта, от того, чему ее когда-то учили в школе, готова поверить кому угодно, кто своими "воспоминаниями" или писаниями подтверждает желанные представления, поверить собственным обманчивому чувственному опыту, хотя не может не знать того, как часто собственный опыт, наши чувства, обманывают нас. Особенно часто это происходит, если мы страстно хотим выдать желаемое за действительное.
К сожалению, исключительное большинство людей следуют тем же путем. На то есть причины. Часть из них названы выше.
Кроме того, в ходе человеческой эволюции были выстроены гигантские институты утверждающие и поддерживающие религиозно-мистическую картину мира. Эти институты не только служат поддержкой различных религиозных мистиков, но также являются основой почти всех мировых культур. Из этого следует то, что мистический, религиозный фактор весьма важное место занимает в психологии, в истории и в социальной жизни даже сейчас.

Я же всю жизнь пытался построить свое мировоззрение, приблизив его, по возможности, к объективному, опираясь на те свои знания, которые мне представляются научными, и стараясь избегать соблазна выдавать желаемое за действительное.
При этом отдаю себе отчет в том, что модель, которую мы принимаем, не может полностью исключить субъективный фактор, мой и тех, чьим сообщениям я доверяю.
Стопроцентно истинная модель мира невозможна не только по субъективным, но по объективным причинам. Мы можем только пытаться к ней приблизится. Для этого в научно-гипотетическом подходе есть специальные требования к предъявляемым экспериментам, гипотезам и теориям. Отсюда и мои "думаю", "кажется"и "предполагаю".
Я излагаю только свое гипотетическое видение, а не претендую на окончательную истину.

Третий вопрос. Разделение инстинктов на основные и неосновные.
Не знаю, какие психологические теории нынче в моде в отличие от прошлого века. Разумеется, любая классификация объектов является методом их осмысливания. Иными словами, это способ построения модели методом обобщения и разделения на классы, удобные для описания. Сами инстинкты и носители инстинктов никак не различают основные они или вторичные.
Просто мне представляется важным, коли уж мы заговорили о инстинктах, рассматривать те из них, без которых сама по себе жизнь, в любой форме была, бы невозможна, как ОСНОВНЫЕ. А те инстинкты, которые служат для сохранения вида или выживания в конкретной среде, как ВТОРИЧНЫЕ.
Естественно, что основные инстинкты присущи всему живому, и их немного, а вторичные сильно различаются у разных видов живого, и их великое множество.

В следующем, четвертом снизу, абзаце Вы, как я понял, пытаетесь отрицать свободу и ответственность человеческой личности за себя и свои решения. Дескать, любой человек, такой, как есть, детерминирован средой, которая его воспитала. Какой с него спрос?
На самом деле, помимо инстинктивных, нравственных и правовых ограничений и предопределенных (детерминированных) действий, в которых проходит человеческая жизнь, каждый из нас имеет неисчислимое количество степеней свободы, среди которых приходится принимать решения чуть ни каждую секунду. Ответственность за принятые решения целиком лежит на индивидууме. В человеческом обществе эта ответственность в первую очередь регламентируется через нравственные оценки и самооценки, а уже потом, в значительно меньшей доле, юридическими и корпоративными предписаниями.
Кстати, животным тоже постоянно приходится принимать решения, но мы предполагаем, что в принятии решений у них отсутствует нравственный и, разумеется, правовой аспект. А вот инстинктивный и даже разумный аспекты у высокоорганизованных вполне компенсируют неразвитость двух первых.

Не могу согласиться с вашим пятым снизу утверждением о том, что инстинкты у человека находятся в гармоничном, непротиворечивом списке и вполне согласуются с разумом, который, подобно компьютеру, при необходимости, осуществляет простой перебор вариантов, выбирая лучший, исходя из простых критериев.
Это, конечно не так. Даже если исключить из рассмотрения человеческий разум и социальные инстинкты, а многие животные в той или иной степени обладают тем и другим, на уровне уже основных инстинктов имеется множество противоречий. Например, вступить в бой за добычу, самку или поддаться страху и убежать. Когда к выбору действия подключаются еще социальные инстинкты, нравственные критерии и разум, палитра противоречий гиперболически возрастает. Линейный перебор, который является логической функцией разума чаще всего невозможен. Для этого живым существам достался от эволюции метод спонтанного выбора (то первое, что привлекло), а людям - эвристический выбор, который мы называем интуицией.

Параграф второй сверху. Пример деятельности человека, которая не укладывается в цепочку, идущую от простых инстинктов. Таких примеров можно привести много: молитва, выборы президента, гуглить в интернете, отдавать долг, построить замок из песка, радоваться тому, что Крым Наш, сочинить стихотворение, поджечь храм Артемиды...

Я дошел, наконец, снизу вверх, до вашего первого вопроса. Какие основания у людей, у всех, (за исключением Вас, как я понял), считать, что они - люди, каждый в отдельности, являются чем-то большим, нежели набором простых инстинктов, полученных в результате эволюции, подобно животным?
Ну, если на минутку вернуться к предыдущему вопросу, то среди действий не детерминированных простыми инстинктами можно назвать: СЧИТАТЬ СЕБЯ ВЫШЕ ВСЕХ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ НА ЗЕМЛЕ. Навряд ли кто из животных способен на это.
Вообще-то, по моим наблюдениям, люди склонны недооценивать интеллектуальные способности зверей Или,
наоборот, переоценивать их. Однако, присваивать себе особые качества и гордиться этим, я думаю, животные не могут.

Отвечая на ваш последний-первый вопрос, мне хочется перефразировать старинный еврейский анекдот, когда портной вместо двух дней шил брюки больше недели.
Клиент начал возмущаться, напирая на то, что Господь сотворил Мир за неделю, а он не может за этот срок получить новые брюки.
На что портной ему отвечал:

- Но вы посмотрите на этот мир. А теперь посмотрите на эти брюки!

"На чём основывается данное считание, кроме того, что ментальная модель на выходе получается устойчивая и приятная? "

- Но вы посмотрите на этот мир! :)
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (3):
Verkhunoff 26-12-2014-11:35 удалить
“Нужно ли пытаться понять тех, кто… Однако … нам нужно их понимать.” – да это всё понятно. Однако, напомню, в контексте звучало следующим образом: мы тут разумничались, а моим уважаемым читателям видеть такое не приятно – им хочется хиханек-хаханек и стишков. Поэтому предлагается перестать. Как минимум тут. И их – тех, кому хочется хиханек-хаханек и стишков – можно понять. В данном случае понять – это потакать их желаниям. Это следует из контекста. Я и ответил, что понять их вовсе не сложно, но вот нужно ли? Какой смысл в понимании, являющимся эквивалентом потакания? Что толку в потакании таким людям и кому от этого польза? “Из этого следует то, что мистический, религиозный фактор весьма важное место занимает в психологии, в истории и в социальной жизни даже сейчас.” – Вы подменили причину и следствие. Это следует не из факта наличия, а факт наличия является индикатором важности. А важным он является в силу филогенетического изъяна (см. прошлые коменты). “Я же всю жизнь пытался построить свое мировоззрение, приблизив его, по возможности, к объективному, опираясь на те свои знания, которые мне представляются научными…” – стремление, на мой взгляд, вполне достойное уважения. Вместе с тем, складывается устойчивое впечатление, что где-то последних лет 20 как минимум, Вы, мягко говоря, жили на необитаемом острове, в то время как Человечество (именно с большой буквы – как носитель совокупного знания) накопило огромное количество и материала, и понимания о котором вы, мягко говоря, не в курсе, что и создало ложную картину мира в Вашей голове. Рекомендую почитать Дэвида Басса, (в переводе на русский нет, но, полагаю, в Вашем случае это не существенно), Анатолия Протопопова, Сергея Савельева, Александра Маркова… Как минимум. Т.е. тех, которые снизошли до научпопа. И, само собой – монографии в научных журналах. Да, там всегда всё кроме абстракта - по подписке, но существуют сторонние сайты предоставляющих доступ к материалам. Либо поклянчить у кого-то академическую подписку. “Стопроцентно истинная модель мира невозможна … не претендую на окончательную истину.” – само-собой. Это вообще общее место и упоминать не имело бы смысла. Однако, уж коль Вы решили это обозначить, то хочется отметить, что именно из-за того, что каждый заранее оправдывается за своё мнение, и считает необходимым поведать, что он “уважает” любое чужое мнение, сколь бы ошибочным оно не казалось – и расплодились в несметных количествах всеразличные мракобесы. Ибо при таком вот “уважении” мнение 6-и классницы о Боге становится тождественным мнению Академика, положившего жизнь на изучение данного вопроса. “Просто мне представляется важным, коли уж мы заговорили о инстинктах, рассматривать те из них, без которых сама по себе жизнь, в любой форме была, бы не возможна, как ОСНОВНЫЕ. А те инстинкты, которые служат для сохранения вида или выживания в конкретной среде, как ВТОРИЧНЫЕ. “ – нет деления ни на основные, ни на вторичные.” Инстинкт – это ПОЛЕ МОТИВАЦИОННОГО МЕХАНИЗМА. Поле. Как электромагнитное, скажем. У поля нет компонент основных и вторичных. “Дескать, любой человек, такой, как есть, детерминирован средой, которая его воспитала” - Не воспитала, а сформировала. Не путаем. Если бы Вы до 12 лет жили в лесу с животными – то сейчас бы вы ели сырое мясо, громко и свирепо гукали и так и не научились бы пользоваться брюками. Прецеденты существуют. “Какой с него спрос?” – а о каком-таком спросе может идти речь? При чём тут “спрос”? На каждое действие получаем противодействие среды. Реакция среды – это и есть спрос. Хоть социальной среды, хоть сугубо материальной – не суть. “Ответственность за принятые решения целиком лежит на индивидууме” - блажен кто верует… Что бы говорить все эти слова, необходимо понять, что такое ИНДИВИДУУМ и как он получился именно таким, а не другим. Лишь после этого можно что-то считать по поводу его выбора, ответственности и свободы. Как говорил всеми нелюбимый классик: Истинное знание – знание причин. Мне непонятно почему с таким упорством вы раз за разом отвергаете рекомендацию этого всеми нелюбимого классика. “Линейный перебор…” – а откуда следует, что перебор линейный? Ни я этого не утверждал, ни наблюдения не показывают. Параметрическое регулирование. Нормальный трёхмерный граф. “эвристический выбор, который мы называем интуицией” - кто это – “мы”? Я так не называю, например. Знаю массу людей, которые лишь посмеются от такой формулировки. Динамическая модель с плавающими значениями весовых коэффициентов. Впрочем, если желаете, то пусть будет по Вашему - интуиция тождественна эвристике, поскольку (цитата) “… лабиринтная модель, в которой решаемая задача рассматривается как лабиринт, а процесс поиска решения — как блуждание по лабиринту; структурно-семантическая модель, которая исходит из того, что в основе эвристической деятельности по решению задачи лежит принцип построения системы моделей, которая отражает семантические отношения между объектами, входящими в задачу…” И как это противоречит инстинктивно детерминированному поведению? Есть инстинктивно обусловленный мотивационный механизм и есть объективная среда с причинно-следственными связями. По этому лабиринту (среда) человек куда-то идёт (мотивационный механизм) стукаясь лбом о стены тупиков (реакция среды – ответ следствием на причину), человек поворачивает в другое ответвление (перебор из небольшого числа вариантов предоставленным ему средой) и движется непонятно куда – ожидая реакции среды на это движение. И лишь. Складывается впечатление, что подводная часть айсберга бессознательных мотивов для вас является чем-то загадочным, таинственным и не подлежащим пониманию. Да и не важным. А вот та фитюлька что торчит сверху и является рассудочной частью – это оно, это то самое! Оно будто бы рулит оставшейся глыбой, сокрытой от вас чёрной водой. “Таких примеров можно привести много: …” – Вы меня прям озадачили и ввергли в недоумение. Ну никак не ожидал, если честно. Всё ЭТО настолько прекрасно укладывается в инстинктивную детерминированность, что… Нет слов, право. Боюсь, что у меня просто не получится продолжить диспут. “… среди действий не детерминированных простыми инстинктами можно назвать: СЧИТАТЬ СЕБЯ ВЫШЕ ВСЕХ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ НА ЗЕМЛЕ. Навряд ли кто из животных способен на это.” Любому доктору безразлично что СЧИТАЕТ пациент по поводу своей болезни. Психологу безразлично, что считает клиент – что бы иметь возможность вправить мозг подопечному - его интересует совсем другое. Надеюсь вы согласитесь, что если психиатр или нейрофизиолог будет строить свою работу на том, что СЧИТАЕТ его пациент, то… Продолжать, полагаю не стоит в силу очевидности результата. Их всех интересует не то, что человечки считают, а АНАМНЕЗ. Т.е. то что человек делает. Причинно-следственные связи вне поля “считания”. И его истинные мотивы, безотносительно того какими объяснениями и уморазмышлениями пациент их прикрывает. Слово “считает” – в Вашей фразе является обессмысливающим всё умопостроение. На этом можно бы и остановиться. Но можно и поумничать, выйдя из объективного поля в поле софистики и философствования. В частности, кто это такие эти ЛЮДИ, которые так считают? Кто конкретно? Человечки из телевизора и все, кто вас окружает? Хочу напомнить, что, например, буддисты так не считают, и не считают именно системно. Для них поле бытия – это просто совокупность дхарм и всё что из них сложилось – не лучше и не хуже любого иного. Вы своим утверждением вызвали бы у них лишь недоумение. Или, может быть, это аборигены из Амазонской сельвы? Которые сидят и так вот прям считают? От того что песню хором спели, полагаю? Или чукчи 100 (1000?) лет назад? Вы очевидно очень плохо знакомы с вопросом – некоторые племена считали себя частью мира – не выше и не ниже, - а некоторые считали себя безусловно ниже, поскольку очевидно, что любой зверь приспособлен к среде куда лучше, чем человек. Как вариант – вы просто считаете их (буддистов/чукчей/аборигенов амазонской сельвы и т.д.) не людьми. Ну, не то что бы не людьми, а гораздо больше животными, нежели вы и все, кто вас окружает, включая человечков из телевизора. Не исключено, что сами не отдавая себе в этом отчёта - иначе, откуда взялось такое странное умозаключение, идущее вразрез с объективной реальностью? Ну так и тут ничего удивительного, поскольку существует жёсткое инстинктивное требование делить окружающих на своих и чужих, на наших и не наших с предельным выражением в виде: “возлюби своего – возненавидь чужого”. Отсюда – стремление к самосепарации. Например (ваш пример) рассказ о том, что МЫ евреи, вот какие.. Причём – с точки зрения анамнеза - неважно какие: хорошие, плохие, дурные, прекрасные... Важен посыл. И он предельно инстинктивен. Свои – это свои, а все другие – это вот другие. Непременно надо это обозначить. А уж КАК обозначить – это дело вкуса и не более того. “Вообще-то, по моим наблюдениям, люди склонны недооценивать интеллектуальные способности зверей Или, наоборот, переоценивать их. Однако, присваивать себе особые качества и гордиться этим, я думаю, животные не могут.” – Да, серьёзный аргумент в пользу возможности неинстинктивного поведения человеков..))) Нож заточенный с обоих сторон мало отличается от ножа с односторонней заточкой – оставаясь всего лишь банальным инструментом для резания. “… мне хочется перефразировать старинный еврейский анекдот...” — Вы любите Толстого? — Ненавижу. — Наверное, и Достоевского тоже? — Меня не интересуют психопаты и невротики. Это чисто клинический материал. © Савельев С.В.
Ответ на комментарий Verkhunoff # Verkhunoff, вернемся к нашим, древним инстинктам. Новогодняя суета, дочь с внуком, посетившие нас перед праздником, не способствовали моему своевременному ответу на ваш последний комментарий. Этот комментарий показался мне с вашей стороны довольно неуважительным. Вы прямо обвиняете меня в отсутствие логики, в подмене причин и следствий, в отсталом невежестве, в подтасовке понятий, ложной картине мира в моей голове и даже в еврейском национализме. С некоторыми из ваших замечаний я готов и согласиться. Например, о моей слабой осведомленности в новых социально-психологических теориях или некоторой склонности к популизму, но с большинством обвинений не согласен. И все же хочу избежать подробного обсуждения каждого пункта, чтобы не наращивать список взаимных упреков до необозримых размеров. Давайте вспомним начало дискуссии. Если не ошибаюсь, она началась с того, что я не согласился с вашим утверждением, будто люди, добившись беспрецедентного успеха в доминировании на земле, освоении и в усовершенствовании среды своего обитания, в качестве мотивов всех поступков продолжают руководствоваться исключительно только животными инстинктами, при том самоуверенно объявляя, что это не так. Более того, расплывчатое понятие "человечность", которое принято относить к положительным характеристикам далеко не всех людей, и которое прямо ассоциируется с другой нравственной категорией - "добротой", вы готовы тоже объявить животным инстинктом. Хочу вам напомнить, что под инстинктами, по крайней мере, по моим представлениям, понимаются бессознательные мотивы поступков. То есть такие, которые не поддаются разумному объяснению самим человеком или, скажем, животным, в котором инстинкт породил мотивацию на выполнение действия. Когда люди освоили свой главный аппарат социального взаимодействия - язык для абстрагирования от чисто предметной, физической коммуникации, начали пытаться толковать и обосновывать свои действия логическими или нравственными причинами они совершили качественный прорыв от исключительно инстинктивных, животных мотиваций. Было бы наивным утверждать, будто приобретя человеческий мотивационный аппарат, люди соответственно утратили основные, биологические побудители для действий. Это невозможно, ибо без ОСНОВНЫХ инстинктов самое жизнь невозможна. Основные биологические инстинкты продолжают оставаться исходной базой, на которой построена, как земная жизнь в целом, так и жизненные циклы отдельных ее представителей. Разумеется, всегда есть шанс отыскать причинно-следственные цепочки, которые нас приведут к инстинктам, а затем и к ОСНОВНЫМ ИНСТИНКТАМ даже при весьма сложных сознательных мотивах. Но было бы ошибкой не видеть, что в человеческом обществе и в психологии чисто биологическим инстинктам давно пришлось изрядно потесниться. Вот, к примеру, понятие ЧЕЛОВЕЧНОСТИ включает, для меня, понимание и простительное отношение к тем, кто хочет хихонек и хахонек, и хочет, чтобы его соображениями и даже заблуждениями интересовались и пытались их понять. И уж конечно, хотелось бы, чтобы профессиональные психиатры и нейрофизиологи были в первую очередь человечными и только во вторую - формальными специалистами. Вы говорите, что животные лучше людей приспособлены к выживанию "в среде". Но они гораздо хуже приспособлены к выживанию в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СРЕДЕ. Посмотрел кое что из рекомендуемых вами авторов. Как оказалось, интервью с Сергеем Савельевым я ранее уже видел. Он не понравился мне тогда. Не понравился и теперь грубостью и примитивностью подхода к человеческим способностям, как функции одного только физического веса мозга. Подобный стиль заявлений не создает ему авторитета, как ученому. Не почувствовал я доверия и к Дэвиду Бассу с его сексуально-ориентированными писаниями для озабоченной любовными проблемами публики. А вот Анатолий Протопопов и Александр Марков вызвали во мне полное согласие. Кстати, я не заметил, чтобы изложенные ими теории как-то вступали в противоречие с моими непросвещенными взглядами. В заключение хочу повторить свою основную концепцию: Как материалисты мы понимаем и принимаем тот факт, что все наши мотивы, желания и склонности базируются на материальных биологических гормонах, нейромедиаторах и проч. В свою очередь, поступление в кровь соответствующих веществ, как физиологический процесс, опирается на сложный древний аппарат инстинктов. Однако, уже у сложно организованных животных, а тем более у человека, выделение соответствующих гормонов определяется не только инстинктивными выбросами желез внутренней секреции, но и, в значительной степени, высшей нервной деятельностью. К такой форме деятельности относятся и многие социальные инстинкты. У людей социальные инстинкты имеют большее значение, нежели у других животных. Кроме этого, люди вооружены развитой рассудочной способностью, сознанием и языками, включая искусство. Это позволяет отдельным людям стоить сложный личный внутренний мир, создавать нравственные законы и обмениваться ими. Так формируется общечеловеческое социально-психологическое поле нравственности, необходимое для выживания гигантского людского сообщества. Понятие человечности является одной из категорий этого переменчивого поля, а все мы его колоски под ветром. :)
Verkhunoff 22-02-2015-23:49 удалить
Ответ на комментарий Окря_Ниров # Прошу извинить, что отвечаю с задержкой – то лень, то неохота, то времени нет. Исправиться не обещаю, но извинения прошу. "Этот комментарий показался мне с вашей стороны довольно неуважительным." Судя по совокупности косвенных признаков, уважительность в Вашем понимании – это не более чем щадить чувства оппонента, какие бы они ни были и что бы оппонент ни говорил. Щадящий чувства – потакает слабостям, которые есть производные от глупости как невежества. Потакая невежеству – множишь зло. Человечки не делают вообще ничего, что не было бы выгодным, или не казалось бы им выгодным. Вежливость уместна и выгодна при выходе из вагона метро, но не в обсуждении мировоззренческих тем, поскольку мировоззрение влечёт за собой системные поступки. И если мировоззрение ложное, то и поступки будут вредными или опасными для социума. В качестве слабой, но всё же иллюстрации данной логики приведу в пример информацию из журнала Вершинина, расположенного по адресу: http://putnik1.livejournal.com/ Читаем вглубь, на месяц, два, или пользуемся системой тэгов. Надеюсь, что Вас не слишком огорчит, что Вершинин еврей, но нацистов, тем не менее, категорически не поддерживает. Да, такой вот культурный парадокс. И так тоже бывает. "Вы прямо обвиняете меня…" Я не обвиняю, а указываю на те места, где у Вас имеется подмена, невежество, отсутствие логики, ложная картина мира и латентный национализм, обусловленный здоровым животным инстинктом и облечённый в определённую форму национальной культурной традицией. А указываю только лишь потому, что прежде Вы позиционировали себя как любителя истины, т.е. стремящегося к объективной, а не вымышленной - буде она сколь угодно стройна и приятна, - картине мира. "Давайте вспомним начало дискуссии. …она началась с того, что я не согласился с вашим утверждением, будто люди … продолжают руководствоваться исключительно только животными инстинктами…" Ровно так и есть. И объяснил почему. По крайней мере попытался, как мне кажется. Приведите разумное доказательство обратного, коль такие предполагаются. "Более того … "человечность" … вы готовы тоже объявить животным инстинктом." Безусловно. И не просто готов, а ровно так и делаю. "Когда люди освоили свой главный аппарат социального взаимодействия - язык для абстрагирования от чисто предметной, физической коммуникации, начали пытаться толковать и обосновывать свои действия логическими или нравственными причинами они совершили качественный прорыв от исключительно инстинктивных, животных мотиваций." В чём же Вы видите качество прорыва? Что стало иным в мотивах и поведении, кроме изменения формы? Убивать чужими руками и грабить навязанной договорённостью, от которой ты лично не можешь уклониться – это КАЧЕСТВЕННОЕ отличие?! "Это невозможно, ибо без ОСНОВНЫХ инстинктов…" Откуда это – основные инстинкты, неосновные?.. Кто вам это сказал, что они такие и вот эдакие? Над вами гнусно насмеялись!) Достаточно посмотреть всё же не на брюки, а на мир и в этом убедиться. Но вместе с тем, тот же Протопопов (а вы у него не увидели серьёзных отличий от ваших гипотез, как Вы сказали ниже) в одной книге говорит, как минимум так: Система инстинктов ... не представима в виде однозначного иерархического дерева с непересекающимися ветвями; эта система больше похожа на переплетённый размытый многомерный граф (или даже многомерный континиум с гиперпереходами), поэтому любая их двумерная и дискретная классификация неизбежно будет схематичной. В другой: Строго говоря, поле инстинктивных мотиваций вполне непрерывно, а границы между инстинктами достаточно условны, и введены больше для удобства описания. Это – из научпопа. Рекомендую всё же добыть аккаунт на профильные научные журналы. Ибо, научпоп научпопом, но… "Вот, к примеру, понятие ЧЕЛОВЕЧНОСТИ включает, для меня, понимание и простительное отношение к тем, кто хочет хихонек и хахонек…" Что значит – простительное? Они у вас в чём-то провинились, что Вы их милостиво прощаете? Эдакий добрый снисходительный дедушка, ласково поглаживающий по головкам неразумных детишек? Если Вы умнее и тоньше (или кажетесь себе умнее и тоньше), то следует не окормлять паству хиханьками, а приобщить к истине. А то вот приходит к вам мракобес, а вы вежливо высказываете не согласие с точкой зрения мракобеса. Эдакий дяденька, проходящий мимо малоразумных подростков балующихся с наркотиками и вежливо им обозначающий свою позицию относительно вреда от препарата. А ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ тут была бы лишь в том, что вот дал бы этот дяденька им по мозгам, и пинками – т.е. совершенно невежливо - прогнал бы учить уроки! Всё иное – малодушие и лицемерие. И уж точно не вежливость, доброта и прочие приятные для слуха слова. "И уж конечно, хотелось бы, чтобы профессиональные психиатры и нейрофизиологи были в первую очередь человечными и только во вторую - формальными специалистами." Как мило. Т.е. вы психиатра будете выбирать по его умению Вам понравиться, а не потому что он специалист и способен Вас (или кого угодно) вылечить? Вам шашечки, или ехать? Ровно из-за такого желания в мире и развелось несусветное количество всяких психологов, психоаналитиков и, соответственно, психорасстроеных. Сонм! Ибо, к успешному и любимому (т.е. говорящему вежливые слова и переводящего всё в уместную шуточку) психообалдуй будет ходить годами! Создавая успешность как материальную, так и социальную рассматриваемому психолечителю. Подло по отношению к клиенту и вредно по отношению к социуму? Зато человечно-то как! А то как был бы злой и недружелюбный бука? Ни хиханек тебе, ни хаханек, а вылечил бы всего за три сеанса? Ну что это за специалист такой негодный, ну совершенно бесчеловечный и недобрый! А уж невежливый какой, фу… "Вы говорите, что животные лучше людей приспособлены к выживанию "в среде". Но они гораздо хуже приспособлены к выживанию в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СРЕДЕ." ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ среды ещё нет. Она не сформировалась даже близко. Жалкие 100 лет (по сравнению с сотнями миллионов), пока человек стал, как ему кажется, доминировать и довольно активно загаживать своим существованием поверхность планеты – вообще не показатель. Среда не просто не уравновешена и не сбалансирована, как должна быть, уж коль претендует называться средой обитания, а её просто нет физически. А уж исходя из тенденций и понимая, что человек прежде всего человечен и добр, а вовсе не разумен – надеяться на то, что эта среда когда-либо будет создана, исключительно наивно. "…интервью с Сереем Савельевым я ранее уже видел. Он не понравился мне тогда. Не понравился и теперь грубостью и примитивностью подхода человеческим способностям, как функции одного только физического веса мозга." Во-первых, очевидно есть разница между интервью неумной журналистке для ненужного журнала и научной работой. Вы не находите, что сам формат предполагает стилистику, адаптированную к ситуации? Во-вторых, цитата из Савельева - это не более чем ответ на неуместный и непоказательный, по моему разумению, еврейский анекдот, который Вы сочли нужным привести. Уж коль речь зашла об огорчительном Савельеве и размере мозга, то следовало бы тогда почитать что-то, что выходит за рамки интервью глупой барышне. Например, интервью заметно менее глупому мужчине, где есть, например следующее: - Сергей Савельев: С научной точки зрения никаких проблем нет. Это курам на смех все эти разговоры об одарённость европейцев и недоразвитости востока. Это бред сумасшедшего. С точки зрения мозга нет никакого значения, откуда появился человек. Вопрос в том, как устроен его мозг. ... - Амиран Сардаров: Вы же говорили, что в среднем у рас есть разница. - Сергей Савельев: Вопрос статистики. Если мы возьмём тысячу иранцев и тысячу французов, конечно, будет разница, потому что люди изолированно жили очень долго. Посмотрите на себя в зеркало и на какого-нибудь француза. Конечно, отличаетесь. И мозги в среднем отличаются. Но индивидуальная изменчивость всё равно перекроет все эти расовые отличия. Всё интервью целиком тут: http://asardarov.livejournal.com/tag/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2 В третьих, а что не так с ним, с весом этого мозга? Ничего, что огромная масса инструментальных исследований подтверждает выводы Савельева? Или раз вам это не нравится, то значит и быть такого не может? Не кажется Вам, что это подход верующего, а не стремящегося к объективности? "Подобный стиль заявлений не создает ему авторитета, как ученому." Авторитет учёному создают его работы. Которые проверяются практическим использованием, а не умением понравиться всем без исключения. Учёный, это всё же не 100 баксов, что бы всем нравиться. "Не вызвал у меня доверия и Дэвид Басс с его сексуально-ориентированными писаниями для озабоченной любовными проблемами публики." Боюсь предположить, что Вы как-то невнимательно ознакомились с базовой идеей. Басс, вообще-то, о РЕСУРСЕ. И что все остальные скачки человеков – это не более чем метод и способ дележа этого ресурса. То, что форма приобретает (в отличии от зверюшек) изощрённые или извращённые формы – ещё не говорит, что человеки не детерменированы инстинктом исключительно и только на это. Вместе с тем, доверие, слово производное от веры, а вера тут неуместна, ибо научная теория проверяется прогнозом и практикой. Неверие в законы природы не отменяет их действия. "А вот Анатолий Протопопов и Александр Марков во мне полное согласие. Кстати, я не заметил, чтобы изложенные ими теории как-то вступали в противоречие с моими непросвещенными взглядами." Я рад, что Вам понравился трёхтомничек Маркова. Вызывает удивление, что вы не обнаружили противоречий. Но да и бог с ними. Будем считать, что их там совершенно нет. Как нет их и у Протопопова, хотя последнее вызывает даже не удивление, а недоумение. Но нет, значит нет. Пожалуй, в данном случае действительно самым верным будет повести себя “вежливо”, поулыбаться и покивать головой.) "Как материалисты мы понимаем и принимаем тот факт, что все наши мотивы, желания и склонности базируются на материальных биологических гормонах, нейромедиаторах." Гормоны и нейромедиаторы никак не база, а всего лишь элементы системы. Сказать, что желания и мотивы базируются на гормонах и нейромедиаторах, это тоже самое, что заявить – работа механических часов базируется на шестерёнках. Работа часов базируется не на элементах составляющих механизм, а на схеме взаимодействия элементов! А шестерёнки могут быть какими угодно. А могут быть даже и не шестерёнки вовсе – если часы электронные. База функционирования – это логика взаимодействия элементов. И у человека эта логика – инстинкт. Продолжая метафору можно сказать, что духовность и моральность (тем более высокодуховность и высокоморальность) – это кукушка с боем. Кукарекает и бамцает при определённом положении элементов механизма. "Однако, уже у сложно организованных животных, а тем более у человека, выделение соответствующих гормонов определяется не только инстинктивными выбросами желез внутренней секреции, но и, в значительной степени, высшей нервной деятельностью." И какой же механизм инициирует выработку этих самых гормонов? Если я скажу, что Вы опять не видите разницы между причиной и следствием, воспримите ли Вы это как обвинение в свой адрес? А можно я не скажу тогда?) "У людей социальные инстинкты имеют большее значение, нежели у других животных. Кроме этого, люди вооружены развитой рассудочной способностью, сознанием и языками, включая искусство. Это позволяет отдельным людям стоить сложный личный внутренний мир, создавать нравственные законы и обмениваться ими." И какие же, позвольте спросить, нравственные законы выработали отдельные люди со сложным внутренним миром, каковые бы шли вразрез с требованием инстинктивной мотивации? Можно пример? И зачем, они всё это делают? Все эти отдельные люди? Вы очень ловко описываете ЧТО, практически не затрудняя себя попыткой сформулировать ответы на вопросы ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ. Это огорчает. "Так формируется общечеловеческое социально-психологическое поле нравственности, необходимое для выживания…" Аха, уже теплее. Т.е. для выживания! Между тем, для выживания – нужен РЕСУРС. Для существования на необитаемом острове нужны бананы, а не прижизненное издание Верлена. И не знание стихов ранней Ахматовой. А вот когда вокруг толкутся человечки, и у каждого в руке по куску банана – можно извернуться и убедить их, что томик Верлена – это то, без чего им ну никак! И они должны вам непременно дать за это бананы. Как скажет любой актёр, мошенник и психоаналитик – что бы тебе поверили, необходимо самому верить в то, что транслируешь. Вжиться в роль. Ибо инстинкт невербальной коммуникации у человека развит достаточно хорошо и бездарный лжец вычисляется мгновенно. Вот вы и вжились, сами поверили, что без Верлена жизнь не мила и что он являет собой умопомрачительную ценность. Духовную, разумеется, какую же ещё! Раз на хлеб не намажешь и не слопаешь, то непременно духовную. И Вы, носясь с горящими глазами со своим совершенно несъедобным Верленом, сами жить без него не можете и полагаете себя высокодуховным и занимающимся денно и нощно не какими-то там инстинктами! ЗАЧЕМ – вы уже ответили – что бы выжить. Т.е. вы носитесь с Верленом и декламируете его везде где ни попадя из желании ресурса, необходимого для выживания. Как вы написали? - “Хочу вам напомнить, что под инстинктами, по крайней мере, по моим представлениям, понимаются бессознательные мотивы поступков. То есть такие, которые не поддаются разумному объяснению самим человеком или, скажем, животным, в котором инстинкт породил мотивацию на выполнение действия.” А и нисколько не сомневаюсь, что Вы совершенно не отдаёте себе отчёта ни рассудочно, ни как иначе, что весь этот ваш Верлен и Ваша высокодуховность – не более чем работа для получения ресурса. А раз не отдаёте, но занимаетесь – это что будет по вашей классификации? Правильно, он самый. И чем Вам Басс не угодил, ума не приложу просто. Эталоном духовности и моральности для огромного количества людей являлась и является Анна Ахматова. Стоик! Воспитатель самого Бродского! Гнобимая, но не сломленная самим Сталиным! Да чего уж там – просто гений! Но мы же хотим анамнез, раз ищем истину и объективность, верно? Предлагаю на досуге почитать увлекательную книженцию, ценную тем, что она целиком и полностью основана на дневниках современников: http://coollib.net/b/220380 Лучшую иллюстрацию к тому, что: “Это позволяет отдельным людям стоить сложный личный внутренний мир, создавать нравственные законы и обмениваться ими.” – есть не более чем способ прибрать дополнительный кусок ресурса – я придумать пока не могу. И опять же, отдавал ли себе рассудочный отчёт в этом наш любимый поэт? Очевидно, что нет. Ну а раз не отдавал, значит действовал инстинктивно и больше никак.


Комментарии (3): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Инстинкы и другие человеческие мотивы. | Окря_Ниров - Творчество Окри_Нирова | Лента друзей Окря_Ниров / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»