Продолжение дискуссии отсюда: http://www.liveinternet.ru/users/665280/post346346048/
Исходное сообщение Verkhunoff
"Я полагаю, что это нечто большее, чем просто набор биологических, животных инстинктов" - Все так полагают. По-разному формулируют (или и вовсе не формулируют) но считают так все без исключения. А каковы предпосылки к тому, чтобы так считать? На чём основывается данное считание, кроме того, что ментальная модель на выходе получается устойчивая и приятная?
"...подразумевает способность не следовать таким инстинктам" - звучит хорошо, я не спорю. Разве что, попробуйте привести хоть один акт деятельности человека, который бы не укладывался в логику инстинктивной детерминированности. Полагаю, что после долгого и увлекательного перебора вариантов и моделей всё в конце концов сведётся к акту самопожертвования, как к самому, казалось бы противоречащему инстинктивному поведению. Однако при тщательном рассмотрении окажется, что и этот фактор отлично встроен в инстинктивную мотивационную модель. А то, что этот акт противоречит личной выживаемости не говорит, что он противоинстинктивен, ибо никто не отменял мотивации выживаемости персонального потомства, а при тяжёлых угрозах – на первое место выходят мотивы приоритетности выживаемости вида как такового.
"... у людей социальные инстинкты, разум и биологические инстинкты вступают в противоречия…" – нет, не вступают. Происходит перебор вариантов и выбор наилучшего в данным момент времени в данной точке пространства. Социальные (а равно и те, что называют духовными, ибо они есть производное от социальных) навыки – это инструмент реализации инстинктов. А социальное (и “духовное”) поведение – механизм их реализации. Впрочем, это вопрос терминологии – если перебор вариантов и выбор наиболее значимого назвать конфликтом, то да, конфликт имеет место быть. Однако он ровно такой же как и у, скажем, собак или котиков, разве что по форме отличен.
“А вот выбор, принятие решения и реакция сильно зависит от индивидуальных свойств личности, психологии, культуры, ума, пола, нравственных установок, обстоятельств, воспитания, честности, воли …” – … каковая в, свою очередь, является не более чем результатом воздействия факторов окружающий среды, сформировавших эту личность единственно возможным образом. Человек вне формирующих факторов социального поля (вспоминаем реальных Маугли) – остаётся животным.
“… разделить на основные, которых немного и вторичные” – это заблуждение, бывшее в ходу у психологов в начале прошлого века. Поле инстинктов неразрывно и не разделяется на такие и сякие. Просто в каждый момент времени перераспределяется первоочерёдность и актуальность того или иного аспекта единого механизма. Если и есть конфликт, то не более чем внутри поля выбора первоочерёдности реализации того или иного инстинктивного требования.
“Мне кажется, что я сумел построить для себя довольно логичную и правдоподобную модель” – уверен, что (к примеру, и не более того) юзер_Аринберд скажет абсолютно тоже самое. Да даже и не просто скажет, а ровно так и считает – причём абсолютно искренне. И приведёт и примеры из своей жизни, и мнение авторитетов, и буквы из книжек (других авторитетов) и так далее и так далее… Разве что употребит этот юзер не слово “кажется”, а выразится как-то гораздо более уверено. Вроде бы вот он водораздел! Сомнение. Ан, нет, тоже вряд ли. Тогда (риторически) где отличие?
“Их можно понять” – конечно можно. Решительно согласен. Что, к слову, не слишком-то и сложно. А нужно?
Verkhunoff, извините, пожалуйста, за то, что отвечаю Вам не сразу. В субботу, в воскресение труднее уединиться для написания пространного комментария.
Начну с последнего вопроса. Нужно ли пытаться понять тех, кто не желает углубляться в философствования о природе собственных, путанных мотиваций и довольствуется простейшим подручным мировоззрением, не вдаваясь в психологическую путаницу?
Ну, люди все разные. За редким исключением люди проживают собственную физическую, эмоциональную и социальную жизнь, не утруждая себя бесплодными попытками все объяснить и понять.
Но мы-то с Вами, пытаемся разобраться и, поэтому не должны отказаться от понимания того, почему большинство человечества чурается объективных и правдоподобных моделей. Ответ, конечно, лежит на поверхности. Однако, разбираясь в мотивах человеческих поступков, нам нужно их понимать.
Второй вопрос снизу. Отличие между моими рассуждениями и рассуждениями
АРИНБЕРД заключается в том, что она, вроде бы, объявляя себя искателем истины, объясняющей ей окружающий мир, на самом деле ищет подтверждения своим религиозно-мистическим пожеланиям и представлениям, которые доставляют ей ощутимый душевный комфорт. Для этого
АРИНБЕРД с готовностью отказывается от своего жизненного опыта, от того, чему ее когда-то учили в школе, готова поверить кому угодно, кто своими "воспоминаниями" или писаниями подтверждает желанные представления, поверить собственным обманчивому чувственному опыту, хотя не может не знать того, как часто собственный опыт, наши чувства, обманывают нас. Особенно часто это происходит, если мы страстно хотим выдать желаемое за действительное.
К сожалению, исключительное большинство людей следуют тем же путем. На то есть причины. Часть из них названы выше.
Кроме того, в ходе человеческой эволюции были выстроены гигантские институты утверждающие и поддерживающие религиозно-мистическую картину мира. Эти институты не только служат поддержкой различных религиозных мистиков, но также являются основой почти всех мировых культур. Из этого следует то, что мистический, религиозный фактор весьма важное место занимает в психологии, в истории и в социальной жизни даже сейчас.
Я же всю жизнь пытался построить свое мировоззрение, приблизив его, по возможности, к объективному, опираясь на те свои знания, которые мне представляются научными, и стараясь избегать соблазна выдавать желаемое за действительное.
При этом отдаю себе отчет в том, что модель, которую мы принимаем, не может полностью исключить субъективный фактор, мой и тех, чьим сообщениям я доверяю.
Стопроцентно истинная модель мира невозможна не только по субъективным, но по объективным причинам. Мы можем только пытаться к ней приблизится. Для этого в научно-гипотетическом подходе есть специальные требования к предъявляемым экспериментам, гипотезам и теориям. Отсюда и мои "думаю", "кажется"и "предполагаю".
Я излагаю только свое гипотетическое видение, а не претендую на окончательную истину.
Третий вопрос. Разделение инстинктов на основные и неосновные.
Не знаю, какие психологические теории нынче в моде в отличие от прошлого века. Разумеется, любая классификация объектов является методом их осмысливания. Иными словами, это способ построения модели методом обобщения и разделения на классы, удобные для описания. Сами инстинкты и носители инстинктов никак не различают основные они или вторичные.
Просто мне представляется важным, коли уж мы заговорили о инстинктах, рассматривать те из них, без которых сама по себе жизнь, в любой форме была, бы невозможна, как ОСНОВНЫЕ. А те инстинкты, которые служат для сохранения вида или выживания в конкретной среде, как ВТОРИЧНЫЕ.
Естественно, что основные инстинкты присущи всему живому, и их немного, а вторичные сильно различаются у разных видов живого, и их великое множество.
В следующем, четвертом снизу, абзаце Вы, как я понял, пытаетесь отрицать свободу и ответственность человеческой личности за себя и свои решения. Дескать, любой человек, такой, как есть, детерминирован средой, которая его воспитала. Какой с него спрос?
На самом деле, помимо инстинктивных, нравственных и правовых ограничений и предопределенных (детерминированных) действий, в которых проходит человеческая жизнь, каждый из нас имеет неисчислимое количество степеней свободы, среди которых приходится принимать решения чуть ни каждую секунду. Ответственность за принятые решения целиком лежит на индивидууме. В человеческом обществе эта ответственность в первую очередь регламентируется через нравственные оценки и самооценки, а уже потом, в значительно меньшей доле, юридическими и корпоративными предписаниями.
Кстати, животным тоже постоянно приходится принимать решения, но мы предполагаем, что в принятии решений у них отсутствует нравственный и, разумеется, правовой аспект. А вот инстинктивный и даже разумный аспекты у высокоорганизованных вполне компенсируют неразвитость двух первых.
Не могу согласиться с вашим пятым снизу утверждением о том, что инстинкты у человека находятся в гармоничном, непротиворечивом списке и вполне согласуются с разумом, который, подобно компьютеру, при необходимости, осуществляет простой перебор вариантов, выбирая лучший, исходя из простых критериев.
Это, конечно не так. Даже если исключить из рассмотрения человеческий разум и социальные инстинкты, а многие животные в той или иной степени обладают тем и другим, на уровне уже основных инстинктов имеется множество противоречий. Например, вступить в бой за добычу, самку или поддаться страху и убежать. Когда к выбору действия подключаются еще социальные инстинкты, нравственные критерии и разум, палитра противоречий гиперболически возрастает. Линейный перебор, который является логической функцией разума чаще всего невозможен. Для этого живым существам достался от эволюции метод спонтанного выбора (то первое, что привлекло), а людям - эвристический выбор, который мы называем интуицией.
Параграф второй сверху. Пример деятельности человека, которая не укладывается в цепочку, идущую от простых инстинктов. Таких примеров можно привести много: молитва, выборы президента, гуглить в интернете, отдавать долг, построить замок из песка, радоваться тому, что Крым Наш, сочинить стихотворение, поджечь храм Артемиды...
Я дошел, наконец, снизу вверх, до вашего первого вопроса. Какие основания у людей, у всех, (за исключением Вас, как я понял), считать, что они - люди, каждый в отдельности, являются чем-то большим, нежели набором простых инстинктов, полученных в результате эволюции, подобно животным?
Ну, если на минутку вернуться к предыдущему вопросу, то среди действий не детерминированных простыми инстинктами можно назвать: СЧИТАТЬ СЕБЯ ВЫШЕ ВСЕХ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ НА ЗЕМЛЕ. Навряд ли кто из животных способен на это.
Вообще-то, по моим наблюдениям, люди склонны недооценивать интеллектуальные способности зверей Или,
наоборот, переоценивать их. Однако, присваивать себе особые качества и гордиться этим, я думаю, животные не могут.
Отвечая на ваш последний-первый вопрос, мне хочется перефразировать старинный еврейский анекдот, когда портной вместо двух дней шил брюки больше недели.
Клиент начал возмущаться, напирая на то, что Господь сотворил Мир за неделю, а он не может за этот срок получить новые брюки.
На что портной ему отвечал:
- Но вы посмотрите на этот мир. А теперь посмотрите на эти брюки!
"На чём основывается данное считание, кроме того, что ментальная модель на выходе получается устойчивая и приятная? "
- Но вы посмотрите на этот мир! :)