думаю, что невозможно. всегда нужно какое-то мерило. обмен-то никто не отменял.

В том-то и дело, что отменял... Там же есть замечание о том, что речь не о современном мире, как он есть. А вообще о жизни людей на планете Земля. ;)

жизнь людей на планете Земля так или иначе предполагает потребление. как следствие - производство. раз производство и потребление - значит, обмен. ведь не может же человек сам производить для себя все необходимое.

Little_Wind, это понятно, если жить рамками сегодняшнего общественного порядка... Выйди за его границы. Представь, что ни за что платить не нужно, а профессию и занятие ты выбираешь не потому, что это щас можно или выгодно, а потому что действительно хочешь и, главное, можешь этим заниматься! Понятно дело, что иждевенцам и неработающим благ будет меньше для стимулирования желания работать и приносить пользу. Также понятно, что без перестройки мышления никак не обойтись, ибо в настоящее время наивысшей целью фвляется иждевении, т.е. желание получать блага не работая.

ох, не верю я в такие утопии!... тогда откуда эти блага будут браться? Дед Мороз мне будет их приносить?

Little_Wind, материалист... Представь себе мир этак века 15-16-го во всех деталях, как жили люди и как проживали они свой день... Представила? А теперь неожиданно для себя вспомни, что в то время у подавляющего большинства людей небыло часов. Люди жили без привязки ко времени... Счастливые времени не замечают? :) Блага будут дпроизводить те, кто это хочет. Творческое начало никто не отменял... Или человек откажется вдруг себя кормить, если ему не платят? :) Сейчас вот спорю по этому вопросу с другом. Дошло до того, что без денег не было бы интернета и научных открытий. НО! Вопрос: для открытий и интернета как такового нужны деньги? :) Ученые и умы откажутся делать открытия из-за отсутствия оплаты? Судя по опыту мировому, все ученые трубят, что фининсовые трудности как раз только мешают двигаться прогрессу вперед! :)

Tzar, ну хорошо. 15-16 век - начало становления банковской системы, усовершенствования денежной. обмен в самом разгаре! хрен с ним со временем, солнце есть, и ладно. =)) я же не говорю о всем золоте мира! я говорю о самом необходимом минимуме для каждого. даже ученому нужен кусок хлеба, чтобы он изобретал и открывал, а не гонялся за этим самым куском. следовательно, нужа оплата за труды. в идеале, конечно, создать бы для них Кастилию. но где он, этот идеал?

Little_Wind, ну вот... у всех все одинаково в голове... ппц.. :) если осилишь, то читай ниже. Tzar638 (14:00:35 5/06/2009) как ты думаешь, возможен ли мир без денег? arabesca (14:00:52 5/06/2009) спрашивал же уже ведь Tzar638 (14:00:56 5/06/2009) всмысле без денег, как бумажек и цыфровых счетов arabesca (14:01:01 5/06/2009) или чо мнение поменял? Tzar638 (14:01:06 5/06/2009) ещё раз спрашиваю arabesca (14:01:21 5/06/2009) ну можно монетами Tzar638 (14:01:21 5/06/2009) вдруг ты поменял Tzar638 (14:01:33 5/06/2009) монеты есть деньги arabesca (14:01:50 5/06/2009) а ты ваще без денег как всеобщего эквивалента чтоли? arabesca (14:02:13 5/06/2009) ну мир существовал раньше без денег пока люди не появилися arabesca (14:02:23 5/06/2009) гору от ума arabesca (14:02:26 5/06/2009) *горе Tzar638 (14:02:54 5/06/2009) и с людьми денег тоже не появилось, это сравнительно недавнее изобретение arabesca (14:09:41 5/06/2009) мой ответ: невозможно, поскольку есть я arabesca (14:10:34 5/06/2009) деньги сами по себе хороший инструмент, только надо администрирвать жоско arabesca (14:10:56 5/06/2009) чтобы они распределялись справедливо arabesca (14:11:20 5/06/2009) только что такое справедливое распределение ХЗ Tzar638 (14:14:05 5/06/2009) т.е. ты противоречишь сам себе и готов жить в несправедливом мире? Tzar638 (14:14:17 5/06/2009) хорошо, что есть для тебя деньги? arabesca (14:24:13 5/06/2009) а выбор есть чтоли? Tzar638 (14:24:58 5/06/2009) да, есть всегда Tzar638 (14:25:10 5/06/2009) другое дело, хочешь ли ты его иметь arabesca (14:25:40 5/06/2009) зарплату не получать чтоли? arabesca (14:25:54 5/06/2009) а в магазине что предлагать? настроить комп Tzar638 (14:39:50 5/06/2009) не... ты меня так и не понял... не в существующем устройстве общества взять и отменить деньги. а вообще мир без денег Tzar638 (14:39:59 5/06/2009) понятно дело, что и общество другое будет arabesca (14:44:29 5/06/2009) а ну так чтоли...ну тогда конечно может arabesca (14:44:56 5/06/2009) раньше же денег небыло arabesca (14:45:01 5/06/2009) ха-ха Tzar638 (14:47:10 5/06/2009) и что по твоему лучше? мир без денег или с деньгами? arabesca (14:56:27 5/06/2009) по моему мир с деньгами Tzar638 (14:56:35 5/06/2009) чем? arabesca (14:57:16 5/06/2009) ну потому что когда мир был без денег тогда небыло интернета arabesca (14:57:28 5/06/2009) и ваще тогда было все не цивилизовано arabesca (14:57:33 5/06/2009) дрались на топорах arabesca (14:58:07 5/06/2009) я как-то не хочу получить удар топором по спине Tzar638 (15:01:55 5/06/2009) а разве интеренет без денег не может существовать? arabesca (15:13:36 5/06/2009) ну просто технологии до такого уровня очень долго будут доходить без денег arabesca (15:13:56 5/06/2009) если вообще образуется такая ветвь Tzar638 (15:17:30 5/06/2009) темный ты человек... Tzar638 (15:17:39 5/06/2009) для чего в этом деньги-то нужны? Tzar638 (15:18:00 5/06/2009) они только мешают... хочет человек кабель до индии протянут, а не может... нет денег... arabesca (15:18:15 5/06/2009) ха-ха, а кабель придумать еще надо Tzar638 (15:18:16 5/06/2009) зачем деньги для развития интернета? Tzar638 (15:18:28 5/06/2009) а его без денег никто не придумает? )) Tzar638 (15:18:33 5/06/2009) ну ты даешь arabesca (15:18:50 5/06/2009) ну пипец, интернет это результат множества научных открытий Tzar638 (15:19:02 5/06/2009) кстати, ты знаешь, что все самое лучшее в мире делается бесплатно? в основном на всякие благотворительные нужды arabesca (15:19:12 5/06/2009) а кому нужно просто так открытия делать? Tzar638 (15:19:16 5/06/2009) а открытия типа без денек не делаются? Tzar638 (15:19:33 5/06/2009) а почему их нужно не просто так давать? Tzar638 (15:19:52 5/06/2009) если нет денег, то что? внутри их чтоли держать и никому не рассказывать? arabesca (15:19:56 5/06/2009) в меньшем кол-ве, нафига Интелу без денег вкалывать на увеличение проивзодительности? Tzar638 (15:20:15 5/06/2009) раде прогресса и достижения лучших результатов arabesca (15:20:16 5/06/2009) процессоров Tzar638 (15:20:32 5/06/2009) неужели ты думаешь, что нет людей, которые просто хотят творить? arabesca (15:20:44 5/06/2009) ха-ха а лучший результат в чем выражается - в бумажке на стене - ты лучший! Tzar638 (15:20:59 5/06/2009) или люди расхотят творить, если им не будут платить? arabesca (15:21:22 5/06/2009) они будут творить в другом направлении arabesca (15:21:34 5/06/2009) нежели в компы там и автоматизацию Tzar638 (15:21:40 5/06/2009) наоборот, чаще как раз отсутствие средств мешает творить и является основным камнем преткновения для прогресса! Tzar638 (15:21:57 5/06/2009) счего бы в другом? Tzar638 (15:22:25 5/06/2009) на плантации пойдут? мол я компьютерщик, но всегда мечтал делать текилу? _ arabesca (15:23:45 5/06/2009) не ставь телегу вперед быка arabesca (15:23:59 5/06/2009) откуда появятся компьютерщики без компов arabesca (15:25:03 5/06/2009) ну че думаешь в нашем мире мало чего делается из-за денег? arabesca (15:25:19 5/06/2009) вот этого будет мало arabesca (15:27:15 5/06/2009) супер кары, да все люксовое высокотехнологичное arabesca (15:27:50 5/06/2009) или чо Tzar638 (15:38:12 5/06/2009) для чего миру суперкары? Tzar638 (15:38:44 5/06/2009) а высокотехнологичное делается не для денег... именно так нужно ставить вопрос: для чего делается та или иная вещь Tzar638 (15:39:24 5/06/2009) да, технологии требуют затрат, но разве их изобретают для ещё большего зарабатывания денег? разве это их первоначальная цель? arabesca (15:40:18 5/06/2009) ну конечно, а как же финансовые показатели и инвестиции Tzar638 (15:40:38 5/06/2009) насчет "из-за" денег... из-за денег: - работают проститутками - воруюи и убивают - снимаются в порнухе - сходят с ума - бомжут arabesca (15:40:56 5/06/2009) выпустила АМД херово проц вот и показатели снизились и инвестиции не пошли Tzar638 (15:41:10 5/06/2009) но представь себе... в практически полном отсутсвии финансирования выживает российская наука... Tzar638 (15:41:57 5/06/2009) и? хочешь сказать, что у людей исчезнет стимул делать хорошие вещи? Tzar638 (15:42:12 5/06/2009) т.е. человек возмет и сделает себе пакость? arabesca (15:42:44 5/06/2009) неее, он будет делать но не так быстро Tzar638 (15:43:08 5/06/2009) наоборот, все будут стремиться делать лучшее и в таких условиях никто тебе не будет впаривать гавно за бешенные деньги, потому что это престижно arabesca (15:43:45 5/06/2009) престиж не большой мотиватор по сравнению с деньгами Tzar638 (15:43:45 5/06/2009) он будет делать ещё быстрее, потому что ему не нужно будет дожидаться пока его технология окупиться, для создания новой! Tzar638 (15:44:03 5/06/2009) он просто сделает свой труд менее затратным по времени arabesca (15:44:12 5/06/2009) а где он возьмет ресурсы для создания своей продукции? Tzar638 (15:44:17 5/06/2009) престиж - есть порождение денег Tzar638 (15:44:29 5/06/2009) денег не будет, престижа тоже Tzar638 (15:44:45 5/06/2009) ему дадут ресурсы, все же без денег Tzar638 (15:45:49 5/06/2009) да, шахтером работать срёмно и опасно, но! как ыт думаешь сколько нужно человеческих ресурсов, чтобы добывать тоннны угя в современной России? arabesca (15:45:59 5/06/2009) нуу ты чо - это настоящее расточительство Tzar638 (15:46:09 5/06/2009) 2 человека на сотни тонн! практически все автоматизированно Tzar638 (15:46:39 5/06/2009) расточительство? т.е. ты не дашь человеку металл, чтобы взамен получить современный комп? arabesca (15:46:47 5/06/2009) нееее нах. вот у нас в советское время денег небыло и чо Tzar638 (15:46:49 5/06/2009) вот это расточительство Tzar638 (15:47:10 5/06/2009) денег не было? деньги есть всегда и везди в этом обществе arabesca (15:47:14 5/06/2009) если ресурсы будут ничего не стоить, то никто не будет их ценить arabesca (15:47:28 5/06/2009) а ресурсы как мы знаем ограничены Tzar638 (15:47:42 5/06/2009) пиздец! я те говорю - денег нет! о каком ценить может идти речь? )) Tzar638 (15:48:02 5/06/2009) надо ресурсов - добывают! не надо - не добывают! arabesca (15:48:10 5/06/2009) ну блин...древесина, руда, энергия Tzar638 (15:48:47 5/06/2009) например, сейчас качают нефть, потому что выгодно! а оно надо? НЕТ! множество альтернатив уже сделано и реализованно, а нам втюхивают нефть! arabesca (15:49:04 5/06/2009) качают потому что спрос есь Tzar638 (15:49:22 5/06/2009) древисина, руда, энергия будет добываться по надобности, а не как сейчас - потому что выгодно arabesca (15:49:23 5/06/2009) высокий спрос - высокая цена Tzar638 (15:49:44 5/06/2009) спрос? а у тебя есть выбор: электроавто или безнзиновое? arabesca (15:50:02 5/06/2009) неее, если мне будут бесплатно раздавать машины, самолеты и параходы arabesca (15:50:06 5/06/2009) я буду каждый день менять arabesca (15:50:10 5/06/2009) это же расточительство arabesca (15:50:45 5/06/2009) буду путешествовать всегда и все Tzar638 (15:51:03 5/06/2009) есть такой устойчивый миф: спрос порождает предложение... бред, какого раньше (в древние времена) никогда никто не видывал! о каком спросе может идти речь, если о товаре никто ничего не знает?! arabesca (15:51:03 5/06/2009) все бесплатно, буду бесплатно пить кока-колу, есть тортики arabesca (15:51:38 5/06/2009) ну спрос - мля...энергоресурсы нужны чтобы производить что-то Tzar638 (15:51:47 5/06/2009) да делай что хошь, кто ж те запрещать-то будет, вот только в замен нужно будет работать и производить arabesca (15:52:12 5/06/2009) а сколько работать? arabesca (15:52:21 5/06/2009) и сколько чего производить? arabesca (15:52:34 5/06/2009) одну зубочистку в неделю нормально? Tzar638 (15:52:43 5/06/2009) ты ходишь по кругу... тебе для всего вдруг нужны деньги... говорю же денег нет, а дльше по кругу, по всему миру все становиться бесплатно Tzar638 (15:53:03 5/06/2009) производишь = потребляешь arabesca (15:53:05 5/06/2009) ну вот...зачем мне тогда работать, если все бесплатно arabesca (15:53:21 5/06/2009) ха-ха, а кто узнает работал я или нет arabesca (15:53:28 5/06/2009) и сколько я наработал Tzar638 (15:53:47 5/06/2009) мда... а зачем мне производить для тебя пончики, если ты не производишь ни для кого ничего? Tzar638 (15:54:03 5/06/2009) а важно сколько? arabesca (15:54:08 5/06/2009) а как ты узнаешь что я не произвожу ничего ни для кого Tzar638 (15:54:33 5/06/2009) а как сейчас люди узнают, что у тебя есть деньги... они же не на слово верят тебе arabesca (15:54:48 5/06/2009) ага, вот...деньги есть значит работаешь arabesca (15:54:58 5/06/2009) а как в случае без денег это доказать Tzar638 (15:55:21 5/06/2009) неа, совершенно не факт, что наличие денег говорит о том, что ты работаешь... arabesca (15:55:30 5/06/2009) ну это другой вопрос arabesca (15:55:33 5/06/2009) щас вернуся Tzar638 (15:55:36 5/06/2009) как раз в нашем обществе зачастую наоборот! Tzar638 (15:58:43 5/06/2009) это тот же самый вопрос. я понимают, что без развитых до сегодняшнего уровня технологий проверять достоверность было невозможно. деньги были вынужденным изобретением! сейчас они не нужны. Практически любой человек на производстве может быть заменен машиной. О любом человеке можно узнать любую информацию в любой точке мира. Об этом говорят хотя бы электронные деньги. Сам подумай - это ведь совершенно не материальная вещь, нет в мире такого кол-ва денег в бумажках, сколько имеется электронных. Но ведь никто не просит из пощупать... Tzar638 (15:59:22 5/06/2009) Заходишь в магазин, а о тебе уже все известно - кем работаешь, сколько, где... arabesca (16:02:35 5/06/2009) ну вот, нужен всеобщий эквивален полюбому arabesca (16:02:58 5/06/2009) чтобы оценивать блага в определенных единицах Tzar638 (16:02:59 5/06/2009) эквивалент чего? Tzar638 (16:03:08 5/06/2009) зачем оценивать? arabesca (16:03:20 5/06/2009) чтобы равноценно обмениваться с другими Tzar638 (16:03:32 5/06/2009) есть понятие - ресурс... это единственное, что сейчас ценно в нашем мире, это основа Tzar638 (16:03:42 5/06/2009) зачем, что-то ещё выдумывать? arabesca (16:04:16 5/06/2009) ресурсы разные есть ага трудовые, материальные, временные Tzar638 (16:04:22 5/06/2009) есть, например, в России идеи создать энерго-рубль, который будет соответствовать 1 киловату электроэнергии... Tzar638 (16:04:50 5/06/2009) это действительно единственное ценное - ресурс... arabesca (16:04:54 5/06/2009) ну так долгое время деньги были привязаны к ресурсы - золото Tzar638 (16:05:05 5/06/2009) сколько ресурсов произвел, столько и потребляешь arabesca (16:05:25 5/06/2009) но вот же отказались от привязки к золоту Tzar638 (16:05:38 5/06/2009) это совершенно другое, к золоту привязка була из-за его способности не меняться со временем Tzar638 (16:05:59 5/06/2009) как ты пощупаешь ресурс? arabesca (16:06:00 5/06/2009) ну, а ты к чему хочешь привязать? Tzar638 (16:06:12 5/06/2009) уголь в казну будешь складывать? Tzar638 (16:06:30 5/06/2009) я же говорю - например, энерго-рубль Tzar638 (16:06:39 5/06/2009) 1 киловатт в час arabesca (16:06:55 5/06/2009) к киловаттам значит привязываться - ну а в чем разница? Tzar638 (16:07:07 5/06/2009) если так расчитавать, то я вполне свободно могу купить буггати! arabesca (16:07:15 5/06/2009) будут зарплату в киловаттах выдавать Tzar638 (16:07:20 5/06/2009) разница в ценности arabesca (16:07:41 5/06/2009) буггати с чиго бы? Tzar638 (16:07:53 5/06/2009) я тебе выше рассказывал о мире без денег, это не значит, что все будет за дорма и само собою arabesca (16:08:00 5/06/2009) потому что в россии до пупа энергии? arabesca (16:08:05 5/06/2009) а как же справедливость Tzar638 (16:08:16 5/06/2009) а сколько нужно ресурсов и энергии для произвоства бугатти? Tzar638 (16:08:33 5/06/2009) счего бы до пупа? Tzar638 (16:08:42 5/06/2009) энергию ещё и выработать нужно arabesca (16:09:02 5/06/2009) ну а сколько ты энергии производишь? Tzar638 (16:09:30 5/06/2009) по-сути, сейчас все экономики держаться на ресурсах... вот только деол в том, что всем платят ими бумажкаим ничем не обоснованными Tzar638 (16:09:59 5/06/2009) я обеспечиваю работоспособность компанию снабжающую электроэнергией Австрию... arabesca (16:10:06 5/06/2009) ну это не проблема денег, как всеобщего эквивалента, а проблема в администрировании Tzar638 (16:10:13 5/06/2009) не полностью, но все же. этого мало? Tzar638 (16:10:24 5/06/2009) нет... Tzar638 (16:10:40 5/06/2009) как ты можешь привязать деньги к чему-то в константе? arabesca (16:10:43 5/06/2009) раньше же бумажки были обоснованы Tzar638 (16:10:47 5/06/2009) чем? arabesca (16:10:53 5/06/2009) золотом Tzar638 (16:11:02 5/06/2009) золотом? это не обоснование было, а эквивалент... Tzar638 (16:11:10 5/06/2009) само по себе оно нафиг не нужно было Tzar638 (16:11:26 5/06/2009) ценилось лишь его способность как благородного металла Tzar638 (16:11:36 5/06/2009) он почти вечен Tzar638 (16:12:10 5/06/2009) т.е. ты мог всегда сказать, что у тебя столько-то золота, и ничколько у тебя его не сгняет... к тому же никто не мог его делать искуственно

ребята, вы потрясающие! по теме: ну согласись, что эквивалент денег все равно будет. потому что как-то же должен оцениваться труд человека. иначе будет несправедливо в глазах, скажем, лесоруба, что какой-то библиотекарь очкастый со своими книжками и нихренанеделаньем получает столько же. я соглашусь с тем, что без денег можно прожить только в условиях идеального общества, где любая работа любого индивида будет сводиться к одинаковым умственным и физическим затратам. т.е. уже совсем не в первобытном, а наоборот в высокоразвитом обществе.