А где в это книге, по-твоему, конец?

Исходное сообщение Аноним: А где в это книге, по-твоему, конец?

Не надо мистики - в книге - конец это последняя страница, где печатают данные типографии =))

LI 3.9.25

А что за книга то?

Исходное сообщение Чужая_сказка: А что за книга то?

Норвежский лес мураками

LI 3.9.25

Исходное сообщение Ukkka

Исходное сообщение Аноним: А где в это книге, по-твоему, конец?

Не надо мистики - в книге - конец это последняя страница, где печатают данные типографии =))

LI 3.9.25

А вот и нет! Конец этой истории -- в начале книги!! И что же мы видим в конце? Как был Ватанабе чужим в этом мире, так и остался. Как был психом, так и остался.

Более того, наверняка как думал он о Наоко, занимаясь любовью с Мидори, так и продолжает думать...

Впрочем, книга все равно не об этом. Она о потерянном поколении => хаппи енда там быть не может по определению. =)

Исходное сообщение Аноним:

Исходное сообщение Ukkka
[QUOTE]Исходное сообщение Аноним: А где в это книге, по-твоему, конец?

Не надо мистики - в книге - конец это последняя страница, где печатают данные типографии =))
А вот и нет! Конец этой истории -- в начале книги!! И что же мы видим в конце? Как был Ватанабе чужим в этом мире, так и остался. Как был психом, так и остался.
Более того, наверняка как думал он о Наоко, занимаясь любовью с Мидори, так и продолжает думать...
Впрочем, книга все равно не об этом. Она о потерянном поколении => хаппи енда там быть не может по определению. =)

А вот и тоже нет =)) Конец истории вполне нормальный - бывает, что накатывают воспоминания - все что осталось - это Norwegian wood. И психованности я тут особой не вижу - нормальный парень своего времени, жертва воспитания, отрешенный от жизни с легкой ипохондрией.
Про то, что он там будет думать в постели - мы не можем знать наверняка =) Но - он ведь выбрал Мидори еще до смерти Наоко, что, для меня один из основных показателей его жизнестойкости.
У истории потреянного поколения не может быть хэппи энда, если смотреть ее, так сказать , урезано - подразумевая, что есть начало и конец. (Мы то знаем, что все они на самом деле выросли и стали яппи). Не смотря на некоторые отсылки к молодежной культуре, я тут вижу в первую очередь personal стори, как я уже говорила - в традициях американской лит-ры - убить пересмешника и над пропостью во ржи. У его личной истории - хэппи энд - он жив, причем жив во всех отношениях. Вот если бы он не позвонил Мидори, тогда да. Хотя, я точно не помню чем же там заканчивается в начале.. "Мне 37 и я.." - не помню, что он.. Может, если покопаться я и увижу там что-то опровергающее мою версию. Но субъективное впечатление осталось такое.
Да, и не был он "Чужим" в этом мире - он чувствовал себя чужаком в людском мире, но тем не менее сколько раз говорилось, что людям становилось легче, когда они с ним разговаривали - я бы объяснила это ощущение чуждости результатом неправильного воспитания, ощущением собственной невовлеченности ни во что, безответсвенность - что, как таковое, болезнь роста, ведь в конце ему и стало легче, как только он сказал, что повзрослел, сразу и чувства утратили некоторую рафинированную искусственность.
Воть =)
Зы: А ты кто? Blindcat обычно подписывается, да и стиль мыслей не тот, вроде..

LI 3.9.25

Нет, это все-таки я. -blindcat

Ладно, по порядку. Поясни, пожалуйста, вот что:

(1) почему он _жертва_ воспитания? оттого что задает вопрос "Зачем?" часто..?

(2) Мидори он не выбирал, он колебался, да, но не более того, другой вопрос, что она -- все что ему осталось... кроме того, книга заканчивается, насколько я помню, тем, что ей позвонил и предложил встретиться и поговорить... это далеко не означает, что они будут вместе... тем более, что если память мне ни с кем не изменяет, в начале книги говорилось что-то о том, что он потерял ВСЁ ;

(3) про personal story -- ладно, не буду спорить, более того, готов даже согласиться (где сейчас была бы ниппония, если бы было целое поколение таких лузеров :)

далее...

(4 или какое там) поясни-ка про безответственность... где ты это увидела? про невовлеченность -- уже сказал выше, основной вопрос "зачем?" (а также "во что?") ;

(5) по поводу "рафинированной искусственности" -- ИМХО как раз наоборот, повзрослев, Ватанабе сбился с ритма НАСТОЯЩЕЙ жизни, такой какой ощущают ее малые дети, и (может быть в качестве некоей защитной реакции от перегрузки мозгов, не мне судить, я не мозговед) заменил его как раз на рафинированную искусственность ритма социального (читай стадного)... ИМХО конечно ж-)

А вообще, я бы не стал рассматривать эту книгу в виде цепочки причинно-следственных связей, это просто контрпродуктивно. Вотъ. =)

-blindcat

итак - всем стоять бояться, сча снова добавлю эти жуткие 2 громадных коммента - не зря же я их писала. Впрочем, с опоннентом мы все обговорили лично, так что может и не зачем.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Исходное сообщение Аноним: Нет, это все-таки я. -blindcat
--------------------------------------------------------------------------------


Упс =)
ты мне в этих рассуждениях чем-то Севку напомнил.. + он тоже анонимом заходил


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Исходное сообщение Аноним:
Ладно, по порядку. Поясни, пожалуйста, вот что:
(1) почему он _жертва_ воспитания? оттого что задает вопрос "Зачем?" часто..?
--------------------------------------------------------------------------------


Нет, но я во многом объясняю его невовлеченность - (для меня это ключевое слово) именно социальной (для ребенка - это семейная) ситуацией. Сужу по себе - знаешь ли ты как может поменять мироощущение необходимость самой мыть за собой посуду? Или готовить еду? Когда мир слишком безопасен - это плохо, когда тебе все дают и тебе не надо выживать и бороться - не чувствуешь вкуса. Вот смотри - кто он? Единственный ребенок - но разве он хоть раз в книге общается с родителями? Ни одного намека на конфликт - но и не одного звонка домой. Кто ему платит за учебу? + по книжке он несколько раз подчеркивает, что на жизнь ему более чем хватает. Амбициозности никакой - "я не знаю зачем я учусь в институте", я не знаю чего хочу от этой жизни, ничего нельзя изменить. В 18 лет жизнь уже кончена, т.к. все прозрачно, решено и безрадостно.
Ты знаешь наверное, про круг знаний - что когда человек знает мало, то окружность его кругозора соприкасается с очень маленьким количеством точек незнания, как только узнает больше - так же растет и количество того, что он не знает. Если все более чем ясно - значит, какой-то инфы не хватает =)
Разве он задает вопрос "Зачем?" По-моему нет. Если бы он задавал вопросы - он бы искал ответы. Из комнаты в общежитии можно увидеть только вид из окна - жизненный опыт больше не станет.
Я могу увидеть этого героя таким, каким хочешь видеть его ты. Мне только кажется, что ты слишком проецируешь. Там многого нет.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Исходное сообщение Аноним:
(2) Мидори он не выбирал, он колебался, да, но не более того, другой вопрос, что она -- все что ему осталось... кроме того, книга заканчивается, насколько я помню, тем, что ей позвонил и предложил встретиться и поговорить... это далеко не означает, что они будут вместе... тем более, что если память мне ни с кем не изменяет, в начале книги говорилось что-то о том, что он потерял ВСЁ ;
--------------------------------------------------------------------------------


Ну нет - он же пишет писмьо этой подруге Ниоко (?) что он встретил другую, а та просит его пока не сообщать об этомй ей. Разве это не выбор? Он прямо пишет, что хочет быть с Мидори, но не знает, что ему делать с Ниоко. С которой, его связывал, в первую очередь их общий друг.
Так, специально открыла начало - т.к. это всего 1 страница. Я не увидела, что он пишет, что он потерял все. Он только пишет, что вспоминал свои потери и ему одиноко. (конечно одиноко, не толпой же все это вспоминать.)Да, и дальше он пишет, что "все, что мне тогда представлялось важным, все куда-то подевалось." Не - "ВСЕ в принципе", а все что было важным ТОГДА!
И, насколько я посмотрела в книге - он пишет: я позвонил сказать тебе, что никто мне не нужен в этом мире, кроме тебя." "И я продолжал вызвать к Мидори из самой серцевины ниоткуда". Где тут расстование??
Видишь, каждый запоминает свое. Я пытаюсь истолковать все это так, как мне больше нравится =) У меня сейчас период оптимизма. Вопрос "Зачем?" - это классно, если только это не вопрос:"Ну, и зачем мне все это?"
Противоположность невовлеченности - это не плыть по течению, это пытаться сделать все по своему. Но не в мучительном одиночестве, а найти путь к другому. Я не знаю, сможешь ли ты меня понять в этом. Я, наверное, слишком долго (практически всегда), была одна. Мне слишком легко спрашивать Зачем? и ничего не делать. Поэтому, я исхожу от противного.
Мне не нравится вести с тобой такие разговоры здесь. Я отстаиваю несколько спорную даже для самой меня позицию, котороую нельзя понять, если считать ее крайностью. Я уже один раз потеряла очень важного для меня человека за такими разговорами. Когда поступаешь (говоришь) назло, а тебя не хотят понять. Это не то, что отражает мое мировоззрение-мироощущение, это попытка видеть сразу несколько правд=реальностей одновременно. Никогда не бывает только что=то одно, в реальной жизни всегда намешано все и сразу. Это мы отделяем искусственно.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Исходное сообщение Аноним:
(3) про personal story -- ладно, не буду спорить, более того, готов даже согласиться (где сейчас была бы ниппония, если бы было целое поколение таких лузеров

--------------------------------------------------------------------------------


ок =) Согласись, в этой книге не так уж много японского, если сравнивать с другими авторами.
Еще раз, пойми - если я спорю, это не значит, что я не понимаю и не чувствую тебя. Просто хочется нового опыта в восприятии привычных вещей - а вдруг все совсем не так.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Исходное сообщение Аноним: далее...
(4 или какое там) поясни-ка про безответственность... где ты это увидела? про невовлеченность -- уже сказал выше, основной вопрос "зачем?" (а также "во что?") ;
(5) по поводу "рафинированной искусственности" -- ИМХО как раз наоборот, повзрослев, Ватанабе сбился с ритма НАСТОЯЩЕЙ жизни, такой какой ощущают ее малые дети, и (может быть в качестве некоей защитной реакции от перегрузки мозгов, не мне судить, я не мозговед) заменил его как раз на рафинированную искусственность ритма социального (читай стадного)... ИМХО конечно ж-)
А вообще, я бы не стал рассматривать эту книгу в виде цепочки причинно-следственных связей, это просто контрпродуктивно. Вотъ. =)
-blindcat

--------------------------------------------------------------------------------


Ты тут подчеркнул важную весчь - самое классное в этой книге, что тут действительно нет цепочки причинно-следственных связей. Хотя, какой-то духовный рост главного героя присутствовал.
А еще, мне, на самом деле, больше всего понравилась там другая женская героиня, не Мидори и не Наоко.
Про защитную реакцию ты опять же полностью прав - такое детское мироощущение лучшее средство против невротического образа жизни.
Я вот подумала, что я наверное, очень хорошо отношусь к людям и верю в людей, раз думаю, что людей вместе может объединять что-то большее, кроме стадного чувства...
Про настоящую-ненастоящую жизнь - это отдельная тема =)