А исследование случайно не среди пенсионеров проводилось?:))

Слава Богу, что вы правильный народ и что заслужили то правительство, которого достойны! Ура!
Смешно ей-богу.

Шиншилла, не обижайся, не на что! Но разве тебе приятно, что ваше правительство в открытую поддерживает таких нелюдей, как Ленин и Сталин... И что, это говорит о его, правительстве, человечности? Есть хорошая поговорка - скажи мен кто твой друг, и я скажу - кто ты... в общем-то, ее можно сюда экстраполировать...
Украинцы не далеко ушли. До ноября, раз мы терпели Кучму со товарищи - значит мы их заслуживали. Значит это была цена за нашу пассивность. И если мы ошибемся в Ющенко энд Ко... ну что ж, наш выбор - нам и платить эту цену.
Лиз, ничего не поделаешь... у меня потологическая ненависть к КГБ, ГБистам, милитаристам и лично ВВПутину. Но мне это не мешает любить Россию.

mavka, не думаю... есть такой прикол... не помню, как называеться... Хельсенский синдром.. или еще какой... ну, когда заложники начинают оправдывать террористов... по-моему, где-то рядом... ну и плюс ущемленная гордость большой (а ведь может быть великой Россия, может!) страны.

Меня вот один момент всегда смущал... сейчас, кажеться, где-то близко разгадка, но пока четко оформить в слова не могу... Понимаешь, феномен России в ее территории... НО! При этом население лишь в три раза больше чем в Украине, к примеру... Или лишь чуть-чуть больше, чем в крохотной Японии... Т.е. природных ресурсов дохрена, а вот людских.... Что-то тут не то....

mavka, вот.. наклевывается... Природа не терпит пустоты... ее от этого плющит и колбасит... а социум - государство в данном случае - часть системы организации человека как вида, как природного элемента... бред, вообще-то :) но - все ведь взаимосвязано.

Исходное сообщение DenisXS
mavka, не думаю... есть такой прикол... не помню, как называеться... Хельсенский синдром.. или еще какой... ну, когда заложники начинают оправдывать террористов... по-моему, где-то рядом... ну и плюс ущемленная гордость большой (а ведь может быть великой Россия, может!) страны.

Такой синдром знаю. Но кажется он не Хельсинский называется... а хотя может и Хельсенский:))

DenisXS, последнюю мысль не поняла. Но о огромной территории России и сравнительно небольшом населеении сама как-то думала...

mavka, говорю ж, сам еще не понял :) что-то смутное крутиться в голове...
Если учесть, что все взаимосвязано в природе. Если население стран воспринимать как отдельные социальные организмы... блин, не помню... надо социологию перечитывать. :) Смотри, берем для примера ту же Японию, явно перенаселенную... и от этого (плюс островная, долгое время изолированная культура) она, Япония, тобишь ее народ... культура.. несколько перекошены. Вот и Россия... только что-то в обратную сторону. Япония со своими самураями, кодексом подчинения и служения, но где все так и пытаються выделиться... изойти, что ли... эта повальная увлеченность играми, уход от мира, ну и страсть к путешествиям... Россия, с ее вольной душей, но которая сама на себя одевает кандалы подчинения.. понимаешь? Блин... надо думать еще :)

DenisXS, только что листала атлас, чтобы под подтвердить/опровергнуть идею
Итак,
Россия - 9 человек/на км квадратный
Канада - 3 чел/км кв
Норвегия - 12 чел/км кв
США -29 чел/км кв

Конечно, не сказала бы, чтобы данные подтверждали идею... но все-равно думаю, что плотность населения тоже влияет на менталитет, культуру...:)
Обязательно влияет!:))

хм... но Канада-то, как государство, строилось эммигрантами из Европы.... ;)

mavka, да и стоит учитывать различие в плотности населения по регионам.... одно дело - Москва, где живет народу в четверть Украины... и другое - Сибирь... :)

Исходное сообщение DenisXS
хм... но Канада-то, как государство, строилось эммигрантами из Европы.... ;)

Но прошло столько времени - природа долна уже была взять свое:)))

Исходное сообщение DenisXS
mavka, да и стоит учитывать различие в плотности населения по регионам.... одно дело - Москва, где живет народу в четверть Украины... и другое - Сибирь... :)

т.е. к теории добавляются новые факты? нужно еще учитывать дисперсию:))
Или дисперсия - это не из той оперы (плохо у меня было со статистикой)?:))))

mavka, ну, сколько? 200-300 лет? Да и "базовый заряд" был другой, европейский...

А я б в Мавзолею обригався.
В колонках играет: DJ Joint - I can feel it - Vigi & Nectarios

LI 3.9.25

les, да дело-то не в мумии... просто больной он был на голову, этот Ульянов. Пораноик... не, ненавижу я коммуняк. До ужаса...

Исходное сообщение DenisXS: les, да дело-то не в мумии... просто больной он был на голову, этот Ульянов. Пораноик... не, ненавижу я коммуняк. До ужаса...

Комуняку на гілляку. І червоний прапор в сраку.
В колонках играет: P. Diddy feat. Lenny Kravitz & - Show Me Your Soul

LI 3.9.25

Ненавидеть можно кого угодно. Лишь бы не забывать отдавать себе отчет в рациональности выбора объекта ненависти. Т.н. комуняки ничуть не страшнее молоха современной цивилизации. Пожалуй, современная безличность пострашнее будет. Тебя забивают в говно, прикрываясь каким-то бредом о демократии и т.п. При этом чувсвуешь себя совершенно беззащитным идиотом в темноте размахивающим кулаками. У тех хоть лицо было. Был объект, который вы теперь ненавидите. Ну а теперь. Кого ненавидеть? Путина? Смешно. Ющенко? Его хозяев? Терористов? Слабость и безличность возведена на пьедестал. Никаких чувств они вызвать не могут. Того же Сталина и сейчас любят и ненавидят и эти чувсва обоснованы.

lot, я бы с удовольствием вообще обошелся без ненависти к чему либо или к кому либо... Но есть одно но: есть мои личные моральные и этические принципы, благодаря которым я могу отличать добро от зла, В соответствии с ними и вырабатывается отношение к тем или иным событиям, к тем или иным людям.
Так вот, поступки коммунистического и фашистского режимов непримелимы в моей "табели о рангах". Никакая цель или идея не может оплачиваться кровью людей, кроме тех случаев, когда в жертву идеалам приносят сами себя. Да и то... часто это болезнь головы. Соответственно отношусь к тем, у кого мнение противоположное. Смешно, например, слышать, что вот Сталин, мол, был герой, индустриализацию страны, панимаешь, совершил. Если человек этому радуеться, забывая о цене сего процесса - он болен и эгоистичен. Потому что не он гнил в лагерях.
Я там, понятно, тоже не был. Но хотя бы пытаюсь понять и принять это, ставя невинные жизни миллионов моих соотечественников привыше всех остальных благ. Так моя ненависть к коммунистам достаточно обоснована?!
Что же касаеться моей нелюбви к В.В.Путину, то во первых, он выходец из организации, которая была (и как показывает сгодня - остаеться) карающим мечем порочного режима. Наследие сказываеться, что видно из ограниченности политики. И плюс Чечня. Вроде бы Россия не моя страна, но - как бы там не было - близка. Потому за русских пацанов, которых 10 лет кидают в кавказкую мясорубку - мне обидно. Вот.
О ком еще объяснить свою ненависть? В список нелюбимых персонажей входят Кучма, Медведчук и Янукович. Буш. Ариель Шарон. Усама бин Ладен. Вспомню - допишу.

DenisXS, спасибо за ответ по существу.
Согласен, ценой индустриалиации были в какой-то мере и лагеря. Но, кажется, коли мы уж исходим из приоритета общего блага, в оценке нужно или не нужно было проводить индустриалиацию надо исходить из взвешивания возможных альтернатив и контекста. Поломав над этим голову, я не нашел более - менее удовлетворительного выхода из той ситуации кроме того, что был сделан. В других случаях жертвы были бы намного больше.
Что же касается КГБ. Напрасно ты считаешь его только карающим мечом. Это только одна, не самая важная его функция. Чем например не нравится замораживание организованной преступности, которая сразу ожила как не стало КГБ. Чем не устраивает ограждение общества от наркомании. Чем не устраивает его борьба с тероризмом? Когда какой-то идиот в 77 г. взорвал бомбу в метро его нашли по обрывку сумки. Какие там могли быть банды и арабские наемники. Не надо выплескивать с водой и ребенка. КГБ уничтожен. И что? Кто-то почувствовал себя более защищинным? Нет! Люди гибнут в полной беззащитности. Весь это вой против КГБ был исключтельно в интерессах тех, кому было нужно, чтобы его не стало. Ну и они сейчас, конечно, развернулись.

lot, слушай, но это же ужасно! Что значит, не было другого пути развития производства и экономики, кроме террора? Почему большинство стран мира, которые считаються цивилизованными, обошлись без массовой мясорубки?! Да потому что сама идея коммунизма в исполнении Ленина, Сталина унд компани была порочна изначально! Почитай их труды, если не лень и не противно. Не могу сказать, что я большой знаток, но и то, с чем сталкивался, все эти мечты о красном терроре, тотальной национализации и перманентых революциях - это же бред!!!! Хотя изначально-то в коммунизме вроде как все идеально... только одна херня - утопично! Это подходит для муравьев, но никак не для людей! То же с фашизмом.... почитать Майн Кампф, выступления Гитлера - та, блин, там же рай обещан! Да и логично вроде многое... но вылелось в то же самое. Суть в том, что нельзя противопоставлять себя миру. Природа не выдерживает долго такого дисбаланса.
Что же касаеться КГБ... ну, давай уже смотреть прямо: колличество преступлений, совершенных НКВД, ЧК и другими ипостасями одного и того же "органа", и проблемами, ими решенными... А если копнуть глубже - гарантирую, выясниться, что больша часть этих предотвращенных преступлений вызвано именно в ответ на действия государства. Т.е. не будь такого поведения со стороны органов - вероятно таких перступлений могло и не быть.
И о преступности: согласитесь, многие бандиты, объявившиеся после развала СССР, были как-раз таки выходцами из спецслужб и МВД. Как многие бизнесмены были выходцами из ВЛКСМ и КПСС.

Ну зачем уходить из реального разговора в область предположений. Я перечислил реальные сферы ответственности КГБ. Он их держал успешно. Безопасность личная и безопасность государства обеспечивал. Что касается ЧК и НКВД. Нельзя вырывать действия той или иной структуры из временного контеста. История их, конечно, грязная и кровавая. Да и не являюсь я их аппологетом. Но такие структуры, к сожалению, необходимы. Мне кажется, их оправдание только в том, что они отсекая с кровью угрозы безопасности для людей и страны охраняют людей и страну от ещё больших опасностей. И почему то, что можно ЦРУ и т.п. организациям, запрещено КГБ? Почитай о методах работы "демократических" служб безопасности. Большой разницы нет.
Ачто касается индустриализации, то при чем здесь террор? Не совсем я это понял.
Никто не обошелся без мясорубки. Просто, самозванные цивилизованные страны экспортировали её в колонии.
На счет же идей Ленина и Сталина спорить не могу, но мне кажется, что "мечтаний о красном терроре" там не было. А был сам красный террор, реально. Преманетные револющии - это к несправедливо тобой забытому Троцкому. И собственно, это и была одна из альтернатив индустриализации. Зачем готовится к войне, если можно поднять на революцию другие народы? Но от этого в начале 30-х отказались.
Тотальная национализация - сосредоточение всех ресурсов в руках государства. Ленину с его НЭПом об этом явно не мечталось.
А вывод в том, что, как уже было сказано, нельзя вырывать то или иное дествие из множества контекстов, стричь всех под одну гребенку.
Согласись с тем, что задачи, которые ставило время были решены, что не может не удивлять, когда смотришь на современную власть, которая не может даже сформулировать эти задачи. Или не хочет.

Исходное сообщение lot
Пожалуй, современная безличность пострашнее будет. Тебя забивают в говно, прикрываясь каким-то бредом о демократии и т.п. При этом чувсвуешь себя совершенно беззащитным идиотом в темноте размахивающим кулаками.

Где-то я это уже слышала, вернее читала. Могу даже вспомнить, где. В трудах по социальной психологии. Именно из-за подобных ощущений у большого колличества людей возникло такое явление как фашизм.

Исходное сообщение mavka
[Где-то я это уже слышала, вернее читала. Могу даже вспомнить, где. В трудах по социальной психологии. Именно из-за подобных ощущений у большого колличества людей, возникло такое явление как фашизм.

Так это же беда, раз такие ощущения возникают у большого количества людей. Но думается, что фашизм (ведь это сейчас диагноз :) ) мне не грозит. Фашизм прежде всего это доведенная до крайности идея превосходства Европы над всеми остальными с разработкой темы рассового превосходства. Эту идею успешно реализовывали Англичане в колониальных захватах - не даром Гитлер так хотел с ними дружиться. Теоретик гражданского общества - Локк ничтоже сумняшася вложил своё состояние в работорговлю. Почему? Да потому что считал, что торговать будут не людьми, а говорящими орудиями. Припадок фашизма плоть от плоти европейской культуры. Вне европейского самоощущения, без сомнения, выход будет другой.

Исходное сообщение lot

Исходное сообщение mavka
[Где-то я это уже слышала, вернее читала. Могу даже вспомнить, где. В трудах по социальной психологии. Именно из-за подобных ощущений у большого колличества людей, возникло такое явление как фашизм.

Так это же беда, раз такие ощущения возникают у большого количества людей. Но думается, что фашизм (ведь это сейчас диагноз :) ) мне не грозит. Фашизм прежде всего это доведенная до крайности идея превосходства Европы над всеми остальными с разработкой темы рассового превосходства.

А ты не думал, почему такая идея могла поселиться в умах людей? Для этого должны быть некоторые социальные и психологические предпосылки.
Люди чувствовали себя беззащитными, получив вдруг свободу. В средневековье жизнь человека была предопределена до смерти, он никак на нее повлиять не мог. А тут развитие капитализма, индивидуализма, жизнь человека начинает зависеть от него самого… Человек чувствует себя изолированным от внешнего мира, не знает что делать, в растерянности. Чувствует свою неспособность что-то изменить. Ему надо восстановить первичные узы, отдать свою свободу чему-то или кому-то : идее, личности.
Вот так и возникает фашизм. Теория более широкая, но это так… в двух словах…

Нет. Так возникает не фашизм. Так возникает тоска по солидарному обществу. Обществу взаимной помощи из которого человека выбросил капитализм. Фашизм эту тоску только использовал.
Разреши, однако, задать тебе вопрос. Почему ты считаешь, что средневековое сословное общество это плохо, а современное атомарное - хорошо?

Исходное сообщение lot
Нет. Так возникает не фашизм. Так возникает тоска по солидарному обществу. Обществу взаимной помощи из которого человека выбросил капитализм. Фашизм эту тоску только использовал.

А фашизм, в твоем понимании, - это какой-то экзогенный фактор? т.е. что-то такое, называемое фашизмом, пришло и начало использовать эту тоску?

Исходное сообщение lot
Разреши, однако, задать тебе вопрос. Почему ты считаешь, что средневековое сословное общество это плохо, а современное атомарное - хорошо?

Я не говорю, что одно лучше другого. Всему свое время.
Я не говорю, что бабочка лучше гусеницы. Просто мне бабочка может нравиться больше.

Исходное сообщение mavka
А фашизм, в твоем понимании, - это какой-то экзогенный фактор? т.е. что-то такое, называемое фашизмом, пришло и начало использовать эту тоску?

Ну почему сразу экзогенный? Просто причина, которую, как я понял, ты считаешь прямым источником, является только вторичным, дополнением, ещё одним обоснованием, которое используется для укрепления основного. Если считать сутью фашизма солидарное общество, то не понятно, что в этом собственно, страшного. Ну нравится людям помогать друг другу (филантропы хреновы). Ну и что в этом такого, в конце концов?

Исходное сообщение mavka
Я не говорю, что одно лучше другого. Всему свое время.
Я не говорю, что бабочка лучше гусеницы. Просто мне бабочка может нравиться больше.

Нет. Речь не о бабочках и гусеницах, а о типах человеческого общества. Капитализм не обязательно предполагает переход к атомарному обществу. Тут, мне кажется, замаячила тоталитарная идея правильного пути цивилизации - евроцентризм. Европа - бабочка, прошла правильный путь и все идут им только в разных стадиях(кто-то, соответственно в стадии гусеницы). Однако, очевидно, что общество бабочек закрыто снизу. И тот, кто пытается в него затесаться, получает крепкого пинка. Связка первый мир - третий мир отлажена и пересмотру не подлежит. Да и как можно говорить о следовании по этому пути, если США, где живет 5% населения Земли потребляет 40% добываемых на Земле минеральных ресурсов. Любой кто знаком с арифметикой поймет, что идти тут некуда. Хотя конечно это может и больше нравится - потреблять, ничего не отдавая взамен, но мне кажется это и есть настоящий фашизм - предопределенное превосходство, нация господ.