прочитала... как бы это сказать, чтоб не обидеть... психолога, я имею в виду ) "по нашему это шок!.."

нннда... зато сколько проблем сразу решиться, если прислушаться к совету этого "профессионала"..

"Есть явная ложь, есть скрытая ложь, есть статистика... но не будем, друзья, забывать и о психологии!" (c)
:)

))))))

Билл, имхо правильно: мораль и большие деньги/бизнес совмещать - дело гиблое. ;)

Ugly_Rabbit, по-моему, вся Япония на этом сидит и гибнуть пока не собирается. Да и наша контора тоже как-то выкручивается, сколько ее не пытались съесть те, кто не совмещают...:)
Вообще допускаю, что представления о бизнесе у большинства (да и обо всем прочем, конечно) слишком мифологичны. Тут прочитал новую книжку моей любимой Устиновой. Там была фраза: "Главное в бизнесе - вовсе не профессионализм. Это само собой подразумевается, но не главное. Главное - человеческие отношения, все держится на них." Ну и как тут без морали?

А кроме того, данный автор совет этот дает не только применительно к бизнесу. К семье - еще более охотно.

Билл, мораль бывает разная. :)

А аморальность - одинаковая. Вот ей то и учат психологи.

Билл, да и аморальность тоже разная бывает...
*Повезло тебе, что у меня сил нет мысль развивать!* :)

Не надо мысль развивать. Я могу предположить, что тут можно сказать. Это не важно. Мораль может устаревать, может меняться, но основные понятия остаются. И предложение от них избавиться, чтобы стало легче жить - это типа предложения перестать быть человеком.
Отчасти мне это напоминает старый анекдот. Негр в пустыне нашел бутылку с джинном. Джинн предложил ему исполнить 3 желания. "Сделай, чтобы было много воды, сделай, чтобы я был белым, и сделай, чтобы я был всегда нужен людям!" - "Хорошо,"- сказал джинн и превратил негра в унитаз.

Билл, на мой взгляд моральность штука растянутая и зависимость сложности жизни от моральности представляет из себя нечто вроде параболы. То бишь и высокоморальному человеку жить тяжко и аморальному тоже не сахар. Короче: "Balance in all things"

У нас тут, Саш, в одной из центральных газет статья была напечатана - ну, типа колонка обозревателя околовсяческих тем. Так вот. Этот обозреватель - на самом деле обозревательница (или обозревательша?) - решила на темы морали порассуждать. А поводом ей послужил следующий случай. На одном из собраний, организованных для родителей учеников начальных школ местным советом, подошла к этой обозревательнице (как к авторитету - еще бы, в центральную прессу пишет!) одна из родительниц и робко так спросила: "Вот я своего сына учу не лгать. А правильно ли я делаю? Не повредит ли ему это в жизни?"

Это я к тому, что принятые моральные нормы меняются вне зависимости от нашего к ним отношения. В той прекрасной стране, где я ноне обретаюсь, во многих ситуациях вранье - норма, а вовсе на наоборот. Можно, разумеется, салфетку на глаза и сделать вид, что ничего подобного не происходит - оптический обман, так сказать. Однако ж интереснее подумать о том, что новая эта вылупляющаяся мораль - тоже вполне человеческая. И никакая не аморальная, просто по собственному определению: сама мораль может быть аморальной только относительно другой морали; в данном случае твоей.

А уж к чему эта новая мораль приведет в конечном итоге, сказать не берусь.

Ugly_Rabbit, а что есть, на твой взгляд, центр этой параболы?

Билл, центр - это такая моральность при которой жить проще всего. Где эта точка располагается на оси зависит от конкретных времени/места/окружающих. Но это чисто так абстрактно и сильно упрощенно. По идее все это хозяйство должно бы растягиваться на множество измерений и иметь более сложную форму... Но поскольку математически все равно это никак не выразить - значит и не стоит в эти дебри лезть.
А вообще, lo_ra дело говорит! :)

Лень, судя по вопросу, люди понимают, что морально, а что аморально. А столкновение вопросов морали и вопросов комфорта всегда было искушением, которое всегда было трудно преодолеть. А в моем случае - сам психолог говорит об аморальности и рекомендует ее. То есть не новая мораль, а отрицание морали.
Мелихана помнишь? "Должен ли джентльмен, если он брал в долг?"
А про прекрасную страну и норму - вранье мне сложно судить. Неконкретно. Под это и I'm glad to see you можно подвести :)

Билл, (к началу темы) ну во-первых имхо конкретно в данном случае речь психологом велась не о полном отрицании морали, а всего лишь об небольшом ее урезании в конкретном вопросе, хотя и тоже весьма спорном. Во-вторых, все же надо определиться какая задача у психологов с точки зрения профессии. Если избавлять от душевных страданий - то этот метод оччень действенный.
А насчет вранья это конечно вопрос вообще непонятный. Потому как с одной стороны считается, что надо говорить правду, а с другой - эта правда 99%-ам людей в 99% случаях совершенно не нужна, скорее даже мешает. :)

Да нет, в том-то и дело, что не понимают. Ситуация, она же не черно-белая. Так что, скажем, в быту вранье оправдывают немногие, а вот говорящего правду политика (продавца, дельца, адвоката) никто себе уже вообще не представляет. В том смысле, что попади они на соответствующие места, будут врать как миленькие и с чистой совестью.

Мораль, Саш, это не десять заповедей, а то, что из них на практике получается. По-твоему, аморальность. Вопрос в конечном итоге терминологический.

Да, вранье - это тебе не I'm good в ответ на How are you today? Вранье - это, например, лжесвидетельство под присягой. Скажем, врал твой тезка в конгрессе? Врал. Только за это его никто особенно не осуждает - даже в спикеры по важным вопросам зовут. Вот такая мораль.

Ugly_Rabbit, в этом вопросе - по этому вопросу, в другом по другому... Я и другие некоторые советы почитал, в отношении личной жизни :)

Лень, как же не понимают, если спрашивают? Иначе бы не спрашивали, а сразу учили, как учит советует упомянутый психолог - врать, красть, соблазнять и не брать в голову.
А десять заповедей - это мораль. Но только даже из 3 правил роботехники можно наворотить кучу разнообразных прецендентов. А уж из 10... Тезка мой нарушая одну заповедь, следовал если не другой заповеди, то вполне понятным морально побуждениям - сохранению семьи, например. Эти побуждения были признаны более важными, чем слепое следование Моисею, почему и не осуждают. Но не говорят же, что врать под присягой нужно!
А вот Тони Блер, вещающий про атомное оружие Ирака, - это совсем другой коленкор...

Кто-то мне недавно говорил про филологов, что дескать, лучше какой-то набор правил, чем отсутствие всяких.

Билл, побуждения на уровне государства... А вот что важнее: смерть одного человека или тысячи? Ну и в таком духе далее... :)

Саш, ты, по-моему, возражаешь из принципа. Мне так скучно - как глухой со слепым, ей-богу! Но раз уж начал про твоего тезку... Какие там соображения у него были главными, а какие второстепенными - понятно. И важно не это, а сам факт. Факт того, что официально признанный клятвопреступником человек в глазах общества абсолютно оправдан. АБСОЛЮТНО! Понимаешь? Ведь его не только не привлекли, но и морально отмыли - сплошь и рядом приглашают почетным гостем и комментатором.

Уроков из этого я извлекаю два. Во-первых, врать под присягой нехорошо, но если очень надо (и не для каких-то там высоких целей, а элементарно для собственного благополучия), то можно; так уж общество считает. Так что данная заповедь очень виртуальной выходит: говорим А, подразумеваем Б. А во-вторых, так было не всегда. Кодекс дворянской чести, например, такие штуки совершенно исключал. Нет, не гульбу с бабами, а вранье под присягой: согрешил и выплыло - подавай в отставку. Иначе говоря, общественная мораль МЕНЯЕТСЯ со временем. Что раньше было недопустимо, теперь - легко.

Воровство, кстати говоря, в разных странах считается грехом разной степени тяжести. Да, все мы долдоним "не укради", но имеем-то в виду разное. В этом отношении страна, где я обретаюсь, - вполне России пример; тут на мздоимцев смотрят косо: лишь только подозрение появилось - так размажут, мало не покажется. А в России все знают, что большая часть политиков продажны, знают по именам, но ГОЛОСУЮТ за них! Ну и что, мол, что вор, зато хозяин хороший - порядок наведет. Не слышал таких рассуждений? Могу фамилии, если желаешь.

Это я к тому, что единой морали нет. Ну нет, и все тут. В лучшем случае есть похожие слова, которые всяк понимает по-своему. И переменна эта функция как по пространственным, так и по временным координатам.

А уж (хотя это совсем другая тема) утверждающие универсальность моральных принципов - это самые страшные люди: они тех, кто в соответствии с иными принципами существует, аморальными нарекают; а с аморальными делать можно что хошь - дустом, например, - они ж аморальные, и чем их меньше, тем остальным лучше. Тоже с примерами могу.

И последнее. Если, по-твоему, основные положения "морального кодекса" остаются-таки неизменными, не мог бы ты сформулировать эти неизменные? Ну хоть одно? Только положений типа "бросать друзей в беде нехорошо", пожалуйста, не надо, а то придется объяснять, что такое друг, что такое беда, что значит бросать, и пр. Мне бы положение, которое допускало как можно меньше трактовок - желательно и вовсе одну-единственную. Не сможешь - придется тебе признать, что даже общей канвы для морали еще не изобрели.

Лень, что скучно, так ты уж извини. Но.
Ты доказываешь, что моральные нормы меняются в зависимости от времени, места, социального слоя и проч. Что ситуация не черно-белая.
А я говорю, что мне не нравится, когда ситуация черная. Я могу понять "с одной стороны хорошо..., но с другой стороны трудно...". Но заявления типа: "Будем делать другим плохо, чтобы нам было хорошо", "От морали нужно отказываться" - это, по-моему, достаточно одназначно. Ни о каких оттенках тут уже говорить не стоит.
Так что встречный вопрос: а ты можешь назвать этический принцип, который гордо и публично изменился бы до наоборот? Если нет - тогда ты опять споришь не со мной...

Исходное сообщение Ugly_Rabbit
Если избавлять от душевных страданий - то этот метод оччень действенный.

Ага, ага. Лучше средство от лысины - гильотина.:)

Да, есть принципы, меняющие знак. Пример будет одиозный, но каков вопрос... В Спарте, если я ничего не путаю, чахлых младенцев убивали: слабый солдат - не солдат. В современном западном обществе помощь слабым (за счет сильных, между прочим) считается добродетелью.

А уж принципов, сменивших знак на ноль, - пруд пруди. То же клятвопреступление. Практиковалось-то оно всегда, да вот огласка когда-то имела совершенно конкретные негативные последствия для клятвопреступника; нынче, как правило, - никаких.

Этот психолог, высказывания которого тебя так возмущают, не создает новых предпосылок, а просто обобщает уже идущие процессы: вливаться в систему западжных ценностей не фунт изюма; тут такая грызня за место под солнцем! Забавно при этом, что в угоду текущим представлениям о морали на работу скорее возьмут полудурка нежели умного. Тут двойной расчет: полудурок стоит меньше (то есть, экономически так выгоднее) и опять же благородно воспитывать собственные кадры - мы ж по легенде ему поможем, научим, и т.д. Пусть он никогда умным не станет, но нас же много, мы же вместе, сила наша в коллективе! Думаешь, преувеличиваю? Почти нет.

Пример, конечно, одиозный, но для меня не очень убедительный, поскольку знак в нем поменялся в сторону гуманизации, как я ее понимаю. Можно вспомнить и более одиозные примеры из менее далекого прошлого - концлагеря, газовые камеры... И что, не стоит выражать своих чувств по поводу этого? По причине того, что у них (или у нас тогда) была такая мораль?
А тот народ, который в Лондоне метро взрывал, - к нему тоже нужно относиться спокойно и с пониманием? Это, дескать, объективный процесс, нечего возмущаться?

А насчет моральных, аморальных и дуста - это я уже многократно слышал. Совершенно неубедительно. Дустом будут действовать как раз те, для кого моральные принципы неуниверсальны. Поскольку они не распространяют их на себя.

Билл, от лысины-то гильотина пожалуй не поможет, а вот от головной боли пожалуй... :)
А моральные принципы все же на мой взгляд весьма разнятся даже если и во времени не прыгать. Взять хотя бы права/обязанности женщин в разных странах (преимущественно проблема с арабскими), написание доносов/докладных/служебных и пр. для разных людей, принятие алкоголя в разных странах. По поводу проституции тоже немало копий сломано...

Ты пример просил - я привел. Теперь оказывается, что тебя он не устраивает, ибо знак сменился в сторону "гуманизации" - как будто кто-то понимает, что это такое! А вот когда все лгать беспардонно начинают, это в сторону гуманизации или куда?

Обсуждение темы лондонских взрывов нас далеко за пределы моральной толковищи выведет, поэтому даже комментировать не буду.

А вот насчет того, кто кого дустом, это ты уж и совсем неправ. Любые крестовые походы всегда проводятся под знаменем защиты универсальных ценностей или попыток насадить оные. Дуст - это всегда выражение нетерпимости к инакомыслию. Или инакодействию. Оправдать это выражение легче всего, присвоив себе знак плюс (мы - высокоморальные), а несогласным - минус (аморальные).

Утверждающие плюрализм моральных систем в походы, как правило, не ходят - с чего бы? Прошу не путать с отрицающими какую бы то ни было мораль. Последние просто недоумки, поскольку природа пустоты не любит; отрицать, не утвержая, физически невозможно.

Исходное сообщение lo_ra
Прошу не путать с отрицающими какую бы то ни было мораль. Последние просто недоумки, поскольку природа пустоты не любит; отрицать, не утвержая, физически невозможно.

Так о чем же был весь спич? Разве цитируемый мною т.н. психолог утверждал мораль? Или в сфере бизнеса это не считается? Так он и в других сферах то же самое предлагал, собственно я его и заметил в рассуждениях о личной и супружеской жизни.

По поводу примера - ну, я тоже, помню, раз пять корректировал и уточнял список любителей Высоцкого.:). Ну и кроме того "для меня не убедительный" и "гуманизация, как я ее понимаю".

Крестовые походы - конкретно или иносказательно - я не помню, чтобы там в качестве причины или оправдания были нормы именно морали. А вот плюралисты в области морали мне хорошо запомнились у Честертона, в "Летающем кабаке". "В связи с окончанием греко-турецкой войны, Греция требует вернуть из турецкого плена греческих девушек. Но мы (участники международной конференции) должны с пониманием отнестись к семейным обычаям Турции, девушки уже стали наложницами, разрушать семьи нельзя - посему требование отвергается."
Вообще - если две системы друг друга не касаются - то нет повода говорить о чем бы то ни было. А если касаются, то есть вступают в противоречие - то что-то я сомневаюсь в возможности подлинного плюрализма. Либо ты остаешься в своей системе, либо переходишь в другую. Наверно возможен вариант, объединяющий две системы в одну, но трудно это, а в ограниченный отрезок времени, боюсь, невозможно.

Исходное сообщение Билл

Так о чем же был весь спич? Разве цитируемый мною т.н. психолог утверждал мораль?

Конечно, Саш, просто ты не заметил. Мораль, к которой ты привык - это в сильной степени коллективистско-патриархальная мораль, сохранившаяся в России с очень былых времен и отчасти использованная в своих целях, отчасти незамеченная большевиками.
Буржуазная мораль (а, уж извини, Россия нынче в этом направлении катится) предполагает больше индивидуализма, - дикий Запад своего рода, - и это абсолютно неизбежно. Дорасти до того коллективизма, который пришел на смену морали дикого Запада в современных социалистических странах типа Великобритании, Франции и Германии, еще надо суметь. Отстала Россия в этом отношении на пару поколений, и перескочить за три года не удастся, нет. Как верно заметил один обозреватель (немного не в тему, но метафора уж больно хороша), чтобы закончить чеченскую войну, необходимо перестать быть чеченцами.

А мораль меняется - и будет меняться; по Марксу, Саш, в полном соответствии с системой экономических отношений.

Исходное сообщение Билл
Крестовые походы - конкретно или иносказательно - я не помню, чтобы там в качестве причины или оправдания были нормы именно морали.

Это ты просто не в курсе. Кстати сказать, большинство населения Великобритании поддерживает иракскую кампанию именно с моралтной точки зрения: мол, если где тиран, так как же его не пригвоздить? Это, мол, наша задача как представителей цивилизованного человечества. Ей-богу, не вру. Мы - высокоморальные и цивилизованные, а они (из система праавления) - аморальная и дикая. А потому мы вправе их фосфором - ну, чтобы им потом жилось хорошо. Современное такое миссионерство.

Исходное сообщение Билл
Вообще - если две системы друг друга не касаются - то нет повода говорить о чем бы то ни было. А если касаются, то есть вступают в противоречие - то что-то я сомневаюсь в возможности подлинного плюрализма.

Ага, вот тут-то собака и порылась. Либо ты научаешься мирно сосуществовать с тем, кто с тобой в противоречие вступает, либо заявляешь, что хороший индеец - мертвый индец; с очевидными последствиями.

Да, совершенно не заметил. Если человек призывает освобождаться от морали, я это воспринимаю, как призыв освобождаться от морали. Контекст не важен, это просто один из вариантов приложения а-моральности. Такой же совет будет дан на вопрос, например, - не стоит ли нанять киллера - застрелить партнера, чтобы прибрать всю фирму себе. И вот тут-то забавно будет понаблюдать за мирным сосуществованием противоречивых моралей двух партнеров :)
Ну а куда Россия катится и насколько абсолютно что неизбежно - это вопрос на те же сроки, что и вопрос о значимости для мировой культуры С.Кинга. Вот лет через 50 и поговорим. :)

Ugly_Rabbit, так к этим проблемам ты бы отнесся, с неприятием или с пониманием? Вряд ли стал бы арабских женщин камнями забивать, если бы пришлось оказаться в непосредственной близости? Или доносы писать с радостью?