• Авторизация


Куда деваются отпущенные грехи? 12-03-2009 14:54 к комментариям - к полной версии - понравилось!

Это цитата сообщения Дуревестник Оригинальное сообщение

Присказка есть - не согрешишь, так и не покаешься. Круговорот грехов в природе возможно аналогичен таковому у энергий. Мне тут объясняли, что энергий в человеке много разных, я не понял каких. А суть в лечении энергий человека заключается в восстановлении нормального их течения, нормального их количества. И «врач» отдавая или забирая энергию у больного (оно понятно - недостаток - дополнил, лишняя - забрал) участвует в её круговороте. Нельзя ожидать, что он только отдаёт её, правильно следуя некоему гуманитарному началу.
Опять же следствием является оплата врачевания, как замыкание круга.
Если принять такую схему, то грехи являются прямым следствием жизни человека. Ибо абсолютно безгрешную жизнь прожить нельзя. Значит, как и добродетели, грехи являются составляющей, состав и величину которой следует регулировать, доводя до оптимума. Что такое оптимум, его содержание и способ достижения и поддержания разговор отдельный.
А вот что такое «отпущенные грехи»: грех в описываемой сейчас модели является противоречием. Банальным противоречием между представлением об идеале и конкретным действием. Т.е. если чел присоединяется к концепции «не убий» и в какой-то момент убивает, то он грешит. При этом он так и остаётся со своим противоречием на уровне «я не должен/не хочу/не могу, но я убил».
Теперь отойдём в сторону психологии, которая утверждает, что союз «но» является отрицанием находящегося перед ним смыслового фрагмента. И когда чел говорит «я не должен, НО я сделал», то на самом деле получается (и воспринимается на подсознательном уровне) «я НЕ «не должен» + «я сделал». Фактически в одной фразе и утверждение и противоречие ему.
Именно это «противоречие имени союза «НО» и является признаком греха. Чел, говорящий «я не должен, но убил» отрицает либо первое, либо второе. И таким образом несёт в себе грех. А что с отпущением?
А в той же психологии утверждается, что союз «И» является соединительным. И теперь обратите внимание, как по-разному воспринимается одна и та же по сути фраза «я был не должен, НО сделал» и «я был не должен, И сделал». Почувствовали разницу? Возвращаемся к нашим грехам :):
Отпущение греха заключается в принятии противоречивого факта, замена принятием отрицания. Ведь отрицание греха есть по сути отрицание самого себя, грех совершающего! «Я не должен существовать грешником, НО я должен существовать» – вот оно истинное отрицание. Таким образом, замена «Я не должен убивать, НО я убил» на «я не должен убивать, И я убил» является уничтожением отрицания себя-Грешника и принятия себя-Человека. Ибо всё человеческое нам свойственно.
Куда девается исчезнувшее противоречие? Куда девается отпущенный грех? А фиг его знает. Зато точно понятно, что человек целостный становится сильнее, гармоничнее и т.д. вот в этом совершенно точно есть смысл. Так что займёмся отпущением грехов! :):

ЗЫ Всё изложенное является моей теорией, придуманной прямо по ходу изложения. Так что относитесь к этому как к ещё одной теорией, возможно не менее истинной, чем другие :):
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (39): вперёд»
Vesna_Olga 12-03-2009-16:09 удалить
отпущение греха - особенно убийства - это кощунство.
Vesna_Olga, самонаказание в виде самоубийства - тоже грех. Так что это тема спорная и тёмная. А церковь ещё не такие грехи отпускала и будет отпускать.
Я тут недавно Лема читал одно из путешествий. Как мужик закручивает рассуждения на счёт религии...
Было все верно, а потом начались выверты. не согласная я.!!
Aleks_Ander 13-03-2009-09:25 удалить
Отпущение грехов - штука абсурдная. Отпустить грех может только тот кто его допустил. И не отпустить, а уравновесить и затем изжить. Страданием, трудом, работой. Поповское отпущение не легитимно.

Могут помочь такие личности типа Саи Бабы, но и то, только в том случае если человек встал на тропу добра. А груз допущенных ошибок не позволяет идти.
Aleks_Ander, внимательно прочитал мой пост? "Уравновесить а затем изжить" - это вариант самоуничтожения, самоубийства. Фрейда почитай.
Начать с того, что попытка спрятать лицо в ладони - тоже попытка побега от действительности, разрушение/разрешение конфликта "надо/на самом деле". Все страдания - это маленькое уничтожение, убийство себя взамен большому настоящему убийству. А самоубийство - тоже грех, как ты помнишь.
Разрушить грех можно лишь полностью приняв ответственность за свои поступки (и за этот конкретный в том числе). Про принятие ответственности мне больше всего импонирует описание Кастанеды поучений Дона Хуана. Кстати, возможно много общего с Дзеном и проч.
все же добралась и прочла (ура)...

про НО и И прекрасно описано у Хорхе Букая... про принятие написано у всех.
гармония (внутренняя), безусловно не наступит без принятия.
рассуждения замечательные. только сие касается более широкой линейки принятия, а "отпущение" - часть.
отпущение и есть принятие. между ними знак равенства.

очень нравятся твои духовные выкладки. редкость!
Неблондинка, кто такая Хорхе Букая? :):
Отпущение и принятие это равенство, да.. Отдать чужое и принять своё - большая проблема зачастую..
Лентяй, АНТОН! ты не знаешь, кто такой Хорхе Букай??? я потрясена.
аргентинский психолог гештальтист. написал 4 книги. в притчевом стиле на понятном даже подростку языке. ОЧЕНЬ рекомендую!!! то есть ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ!!!
Лентяй, да, проблема, но на то и есть духовные практики, тренинги, книги и пр.пр.пр.
Ответ на комментарий Дуревестник # букая нельзя скачать (((
прикинь... но можно купить.. где-нить на озоне.
НО
если все-таки скачаешь (вдруг), то мне ссылку!!! или файлы )
Ответ на комментарий Неблондинка # Ага, ссылку... Нету их, поискал уже :(
Ответ на комментарий Дуревестник # я реально часа три рыла.. и я не чайник, как ты понимашь )) нетути... но книжки недорогие.. кроме того, его нельзя читать одна притча за другой.. прочитал - подумал.. прочитал - подумал...
щас тебе дам ссылку на одну из них, она у меня в дневе, тока найду
Aleks_Ander 16-03-2009-09:10 удалить
Исходное сообщение Лентяй
Aleks_Ander, внимательно прочитал мой пост? "Уравновесить а затем изжить" - это вариант самоуничтожения, самоубийства. Фрейда почитай.

Начать с того, что попытка спрятать лицо в ладони - тоже попытка побега от действительности, разрушение/разрешение конфликта "надо/на самом деле". Все страдания - это маленькое уничтожение, убийство себя взамен большому настоящему убийству.


не знаю, что конкретно из Фрейда ты мне советуешь. Я его читал, правда давно. Умный дядько. Хоть и сошёл с ума в конце жизни.

Самоуничтожение - можно трактовать в разных смыслах. А если посмотреть на уничтожение некого уродливого нароста на теле(душе) как на очищение, создание места для нового построения?

Рост невозможен без разрушения. Как Брама невозможен без Шивы.
Я не предлагаю уничтожать ценное. Убираем только уродливое, мешающее росту.


Исходное сообщение Лентяй
А самоубийство - тоже грех, как ты помнишь.
Разрушить грех можно лишь полностью приняв ответственность за свои поступки (и за этот конкретный в том числе).

Согласен с тем, что Лечение начинается с факта признания себя больным. Принять в себе существование проблемы это хорошо и абсолютно необходимо.
Но принятие этого знания в себя, и начинание исправления, еще не означает, что ты уже избавился от последствий своих ошибок, грехов. Последствия будут еще некоторое время проявляться в виде боли, помех, злоключений, препятствий. Эти последствия будут продолжать давить на тебя. И тут вряд ли можно куда то деться. Это Путь которого не избегнуть.
Если ты будешь понимать истинную природу своих трудностей, и воспринимать их без гнева и раздражения, то, возможно, исцеление ускорится.

Исходное сообщение Лентяй
Про принятие ответственности мне больше всего импонирует описание Кастанеды поучений Дона Хуана. Кстати, возможно много общего с Дзеном и проч.


Про Дона Хуана - читал давно. Не всё. Поэтому лучше приводить конкретные цитаты. Тоже мудрый человек.

Приятно пообщаться на такие интересные темы. Но мысль надо дорабатывать. Там многовато сумбура и недосказанного. Попробуй как в геометрии. По пунктам. Что из чего и если ссылаешься на кого то - приводи цитаты с указанием источников.
Ответ на комментарий Aleks_Ander #
Исходное сообщение Aleks_Ander
Принять в себе существование проблемы это хорошо и абсолютно необходимо.
Но принятие этого знания в себя, и начинание исправления, еще не означает, что ты уже избавился от последствий своих ошибок, грехов. Последствия будут еще некоторое время проявляться в виде боли, помех, злоключений, препятствий. Эти последствия будут продолжать давить на тебя. И тут вряд ли можно куда то деться. Это Путь которого не избегнуть.
Я говорил о противоречии "должен был быть/на самом деле оказался". Проблема - именно это противоречие, а вовсе не одна из его частей. Грех без заповедей не существует. Пока нет "не убий", убийство не грех, а поступок из череды других, не лучше и не хуже.
Когда создаётся правило возникает и конфликт с его нарушением. Если человек держит в себе и правило и противоречащее ему действие, обвиняя себя в нарушении нормы, которую он одобряет и поддерживает, то в нём существует грех. В виде противоречия.
"Путь излечения", который ты описываешь - это путь не после "принятия этого знания в себя", а до принятия факта существования правила и конфликтующего с ним своего поведения в себе. Принятие себя такого - действующего вопреки неким нормам. Принятие себя целостного – одобряющего правила и нарушающего их.
Ближе к твоим словам получается схимна или кастрация, поскольку один из членов ведёт себя нехорошо – встаёт по утрам и просит, сцуко. Не одобряю я его и его поведения, буду изживать!
А при этом тот самый член – «тоже является частью вселенной», существенной и неотъемлемой, как приложение к действующему договору. Хирургическая борьба с разрушением нехорошей части – первое препятствие на пути к пониманию этой части. Отрицание того, что не понимаешь – самый простой путь… прекратить диалог и упиться монологом, выстраивая иллюзорный совершенный мир, существующих лишь на словах мечтателя.
С другой стороны, признавая право на существование другой теории, версии, суждения, действия, выбора и т.п., мы признаём наличие другого взгляда, понимания, трактования, смысла, взгляда и т.п. Это как с Йети – пока ты не признаёшь факт его существования, ты не можешь его исследовать даже по следам, которые никому другому заведомо принадлежать не могут :):
Принимая того же Йети, ты признаёшь возможность его существования, и признаёшь своё мнение о том, что его в действительности нет. Одно другому не противоречит, между прочим.
Точно также с грехом – противоречие между «хочу мира, НО воюю» превратить в «хочу мира И воюю» можно. И станешь целостным. Просто сделав выбор и приняв ответственность за него.
Aleks_Ander 17-03-2009-07:37 удалить
Ответ на комментарий Дуревестник #

Я говорил о противоречии "должен был быть/на самом деле оказался". Проблема - именно это противоречие, а вовсе не одна из его частей. Грех без заповедей не существует. Пока нет "не убий", убийство не грех, а поступок из череды других, не лучше и не хуже.
Когда создаётся правило возникает и конфликт с его нарушением. Если человек держит в себе и правило и противоречащее ему действие, обвиняя себя в нарушении нормы, которую он одобряет и поддерживает, то в нём существует грех. В виде противоречия.
"Путь излечения", который ты описываешь - это путь не после "принятия этого знания в себя", а до принятия факта существования правила и конфликтующего с ним своего поведения в себе. Принятие себя такого - действующего вопреки неким нормам. Принятие себя целостного – одобряющего правила и нарушающего их.
Ближе к твоим словам получается схимна или кастрация, поскольку один из членов ведёт себя нехорошо – встаёт по утрам и просит, сцуко. Не одобряю я его и его поведения, буду изживать!
А при этом тот самый член – «тоже является частью вселенной», существенной и неотъемлемой, как приложение к действующему договору. Хирургическая борьба с разрушением нехорошей части – первое препятствие на пути к пониманию этой части. Отрицание того, что не понимаешь – самый простой путь… прекратить диалог и упиться монологом, выстраивая иллюзорный совершенный мир, существующих лишь на словах мечтателя.
С другой стороны, признавая право на существование другой теории, версии, суждения, действия, выбора и т.п., мы признаём наличие другого взгляда, понимания, трактования, смысла, взгляда и т.п. Это как с Йети – пока ты не признаёшь факт его существования, ты не можешь его исследовать даже по следам, которые никому другому заведомо принадлежать не могут
Принимая того же Йети, ты признаёшь возможность его существования, и признаёшь своё мнение о том, что его в действительности нет. Одно другому не противоречит, между прочим.
Точно также с грехом – противоречие между «хочу мира, НО воюю» превратить в «хочу мира И воюю» можно. И станешь целостным. Просто сделав выбор и приняв ответственность за него.


Вы предлагаете способ стать целостным, примирив в себе моральные заповеди с их нарушением? Этакий иезуитский выверт. Начнём с того, что целостный человек не будет нарушать свои заповеди. Ибо если он их нарушает, а потом мучается от этого раздвоения, то какой же он после этого целостный? А если Вы стремитесь стать целостным с помощью логических ухищрений, то Вы им уже не являетесь.
Помните у суфиев? – Имеющий не требует, требующий не имеет.

Существования конфликта в себе не такое уж плохое событие. Конфликт свидетельствует о неулаженных, неразрешённых вопросах. Когда ты наберешься мужества посмотреть на своё поведение и принять правду, а затем исправить поведение – то конфликт уйдёт. Совесть успокоится. Противоречие уйдёт.
Мне кажется это не самый плохой способ исправления человека и человечества в целом.

Ваше предложение каково?
Сказать себе – да, я поступаю плохо, но это моё личное дело. И я себе это прощаю, или даже не ставлю в вину.
Или сказать - да я убил соседа из-за того, что захотел его жену, и пусть теперь меня покарает суровая рука моих товарищей? Так Вы предлагаете решать конфликт? В Вас конфликт может быть и будет решён. Но тогда это будет последний улаженный Вами в себе конфликт.

И что дальше? Отказ от принципов мирного сосуществования с себе подобными?
Ведь большинство Моисеевых заповедей не имело отношение к культу. Оно вело к продолжению существования народа.

Например,
не убий: убийство -> ответное убийство-> ослабление рода
не укради: кража -> конфликт -> убийство
не возжелай жены ближнего своего: адюльтер -> конфликт -> убийство
не лги: ложь -> конфликт -> убийство либо ухудшение атмосферы в коллективе, утрата доверия

Насчёт члена по утрам. Моя точка зрения – не отрывать его, потому что он ведёт себя непонятно. Я предлагаю уничтожать то, что является тормозом или помехой. Например, склонность к вранью. Это нам мешает. Это является причиной угрызений совести, это в конце концов ведёт к ослаблению нашей роли в коллективе и ухудшению взаимоотношений с другими его участниками.
А член пусть остаётся на месте. Он свои функции выполняет исправно и незачем его лишний раз трогать.

Частью вселенной является и таракан в нашем стакане с чаем. И что не трогать его? Примириться? Стать целостным с тараканом?
Ну вот. Снова "три за рыбу деньги"...
Иезуитским этот «выверт» становится в тот момент, когда его так кто-то называет, не будем это забывать.
…стать целостным, примирив в себе моральные заповеди с их нарушением…
Объединив. Заповедь с «нарушением» – это два в одном – всё это в одном человеке. Кавычки - следствие трактования действия в негативном/позитивном смысле. Лучше так: объединение заповеди с действием, ей противоречащим.
…целостный человек не будет нарушать свои заповеди…
речь именно о нарушении человеком заповедей – о ГРЕХЕ. Или Вы забыли о чём мы говорим? :):
…если Вы стремитесь стать целостным с помощью логических ухищрений...
Разве я говорил об этом? Я говорил о принятии себя таким, как есть. Тут как раз логика не при чём, тут только… Гм.. Короче, не по адресу.
…Конфликт свидетельствует о неулаженных, неразрешённых вопросах. Когда ты наберешься мужества посмотреть на своё поведение и принять правду, а затем исправить поведение – то конфликт уйдёт. Совесть успокоится. Противоречие уйдёт…
За исключением исправленного поведения – что в этом фрагменте противоречит моим словам? :): Принятие правды и есть принятие себя. И противоречие уйдёт – об этом я и говорил. И грехом я называл существующее, не ушедшее пока, противоречие.
…Ваше предложение каково?
Сказать себе – да, я поступаю плохо, но это моё личное дело. И я себе это прощаю, или даже не ставлю в вину…
Разве я это предлагал? Это как раз предложение отвергнуть реальный мир, сказать себе «мир вот таков, но я буду вести себя так, как будто он другой» - формирование нового конфликта, ещё одного «греха».
Вовсе неразумным будет полагать, что от того, что я сам себя прости, меня и все вокруг простят. Тем более, если речь идёт об убийстве чьей-то жены или краже чьего-то кошелька. Вот только жену всё равно не оживишь, а после возврата кошелька «осадочек остаётся». Так что после «отпущения» жить человек остаётся в том же самом мире.
Формально, церковный обряд отпущения грехов просто даёт бывшему грешнику право называть себя безгрешным. По сути же – лицемерие (полностью согласен с Вами).
А «отпущение по сути» я как раз и обмусоливал.
Остальное анализировать не хочется, и так много буков, второстепенно.
Aleks_Ander 18-03-2009-07:35 удалить
Что-то у нас всё никак разговор не получается.

Давайте на примере.

Человек сделал нехороший поступок. Ну, например, сбил кого то и уехал.

Ваш вариант его действий? Что ему нужно сделать, сказать себе самому, чтобы конфликт ушёл, а пришла целостность?

В чём новационность Вашего подхода?

В настоящее время, как Вы знаете, используются две альтернативы. Либо с повинной в милицию, либо я не я, и машина не моя. В обеих из них конфликт - Что я натворил! - сохраняется.

У меня такое ощущение, что Вы решаете дилемму студента Раскольникова.
Ёлки-метёлки...
Начнём с «нехорошего» поступка: у человека в голове существует табличка, в которой одни поступки называются хорошими, другие плохими. Вне этой таблички понятия «хороший/плохой» отсутствуют. И если таблички у разных людей разные, то и грехи у них разные (в смысле «нехорошие поступки»).
И вот сделал человек действие, которое в его «табличке» (перенятой у других людей по разным причинам, и вовсе не всегда рациональным и основательным) называется «нехорошим».
С этого момента он знает, что он не только поддерживает некую систему оценки поступков человека и стремится совершать хорошие поступки и избегать плохих, но и вопреки стремлению совершил-таки «нехороший» поступок. То есть он сделал то, что сам же осуждает.
Это знание порождает конфликт, разрывающий его сознание на части. В системе, которую я сочинил, породить конфликт и есть совершить грех. Человек совершил грех, сделав что-то, вызывающее внутренний конфликт.
Чтобы разрешить конфликт и обрести целостность, ему нужно принять себя полностью. Как говорил вроде бы Никсон – «Да, это сукин сын, но это наш сукин сын». И человек имеет право и чтить моральные нормы … не чтить. Это его выбор. А выбор зависит не только от теории – «заповедей», но и от конкретных обстоятельств. Сколько сарацинов поубивали не смотря на «не убий»?
Вы всё время приплетаете к одному конфликту (я хороший, но я плохой) другой – «я плохой, но я хочу жить и дальше». Людям свойственно совершать ошибки, оступаться. Поэтому нормальное поведение после ошибки – учёл, научился и пошёл дальше. Сделал выводы, осмыслил новую ситуацию с учётом последствий ошибки и – дальше жить.
Понятно, что с машинами не можешь остановиться, и во время угона очередной тебя просто убьёт владелец, то может лучше и в милицию. А если завязал и уже встал на путь исправления – нафик жизнь портить дополнительно себе и близким?
Как я говорил, это вторая часть проблемы. А первая разрешается принятием за собой права на выбор и совершение любых действий. И принятие ответственности за последствия этих действий.
мужчины.. че-та я запуталась...
1. согрешил
2. принял грех в себе
3. сделал выводы (я больше так не буду, ну, или буду все равно - вот такая я сволочь, но зато я в гармонии)
4. всем счастье

так?
или я что-то упустила
просто, мне непонятно, о чем вы дискутируете (спорите)???
Aleks_Ander 19-03-2009-07:06 удалить
Неблондинка, я кажется понял. Лентяй действительно поднял ту самую тему которую решал в "Преступлении и наказании" Фёдор Михайлович.

"Тварь я дрожащая или право имею?"

Всё таки не до конца понятно.
С одной стороны Лентяй предлагает пользоваться теми "моральными" нормами, которые не вызывают у Вас внутреннего конфликта. К примеру, человек, обокравший уличный ларёк, говорит себе - наши пацаны постоянно так делают. А я что не пацан что-ли?
Тогда действительно человек ставит себя вне общества в котором живёт, пользуется благами от такого соседства, но не желает нести тяготы выполнения обязательств которое это соседство налагает.
Я называю это самообманом. И судьба такого человека довольно печальна.
В искусстве самообмана мы поднаторели, но вечно это продолжаться не может.

второй вариант который предлагает в своих горячих но не вполне ясных сообщениях Лентяй - это самооправдание.
То есть человек говорит - да, я обокрал ларёк. Это нехорошо, неправильно... И я смогу дальше жить с этим знанием. То есть потрясающее бессовестность и бесстыдство. В данном случае даже самообмана не нужно. Человек не занимается выгораживанием самого себя перед самим собой. Он просто игнорирует всяческие шевеления своей совести.
И первый и второй случай порождает людей именуемых "отморозками". Они приносят много горя и боли окружающим. Зато в них самих конфликта нет. Они не совершают грехов по мнению Лентяя, потому что внутреннего конфликта в них нет. Грабя, убивая и насилуя они остаются чистыми и целостными.

Я ничего не упустил?

Иными словами, пример мой продолжая, человек сбивший кого то и быстро и непонятно куда после этого уехавший, говорит себе: "Ну ладно, сбил. С кем не бывает. Он тоже неправ. Надо было меня пропустить. Да и кто сказал что водители должны пропускать пешеходов? Мне та моральная система не подходит. Буду пользоваться другой. Кто быстрее, тот и прав!"

Лентяй, а читали ли Вы "Преступление и наказание?" Помните ли Вы это бессмертное творение? Ход рассуждений Родиона очень похож.
Ответ на комментарий Неблондинка # Не "грех в себе", а себя принял, совершившего какой-то поступок.
Ответ на комментарий Aleks_Ander #
Исходное сообщение Aleks_Ander
… человек, обокравший уличный ларёк, говорит себе - наши пацаны постоянно так делают. А я что не пацан что-ли?
Тогда действительно человек ставит себя вне общества в котором живёт, пользуется благами от такого соседства, но не желает нести тяготы выполнения обязательств которое это соседство налагает.

Человек как раз живёт внутри общества – в нём живёт и в нём ворует. Конфликты интересов существуют всегда и это не означает, что одна сторона конфликта внутри, а другая снаружи. Банальное передёргивание с Вашей стороны.

Я называю это самообманом. И судьба такого человека довольно печальна.

От того, как Вы это называете не исчезнут типы, определённые Харрисом как «Я – Окей, вы – не Окей». Человек может прекрасно понимать, что живёт в конфликте с обществом. И это не обязательно преступник – ЛЮБОЙ, кто обогнал общественное сознание, кто толкает общество вперёд, развивает его – в конфликте с обществом. Джордано Бруно себя самообманывал? Чего-то я скучать начинаю в этой полемике :(:

второй вариант который предлагает в своих горячих но не вполне ясных сообщениях Лентяй - это самооправдание.

В каком месте я это предлагал? Где я говорил про оправдания? Оправдания – суть некая система, согласно которой… и т.д. А я, помнится, говорил про отсутствие логики в этом процессе. Алекс, будьте внимательнее и не приписывайте оппоненту того, чего он не говорил. По сути – это Ваши собственные идеи, Ваши теории, с которыми Вы продолжаете полемику, думая, что спорите со мной. Вылезайте в реальность!

Человек не занимается выгораживанием самого себя перед самим собой. Он просто игнорирует всяческие шевеления своей совести.

Стоп. Что такое «совесть»? Если это механизм рефлексии, формирующий оценку человеком своих поступков в соотношении с «общечеловеческой» системы ценностей, то ничего подобного в моей теории нет. Ни в одном месте не было ничего об игнорировании «шевелений совести» - это Ваши выдумки. Рекомендации см. выше.

Лентяй, а читали ли Вы "Преступление и наказание?" Помните ли Вы это бессмертное творение? Ход рассуждений Родиона очень похож.

Читал до половины, потом засыпаю и дочитать не могу.
Ответ на комментарий Дуревестник # да, я это имела в виду (сорри, первый раз не посмотрела на что отвечаю.. еще раз сорри)
Ответ на комментарий Aleks_Ander # Алекс, а зачем такие длинные рассуждения...
я по пунктам, отрезав воду, попыталась сконцентрировать суть...
в пунктах есть что-то для вас не логичное???
Ответ на комментарий Неблондинка # Дело житейское :)
Ответ на комментарий Дуревестник # мыр )


Комментарии (39): вперёд» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Куда деваются отпущенные грехи? | Дуревестник - Человек и зломанчи | Лента друзей Дуревестник / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»