очень хочется прочесть. но. страшно...

МАР_и_Я, не спроста. Однако, в твоём случае это просто рассказ о том, как бывает и похуже. Мож даже полегчает :)) Вот мам бы и пап наших заставить прочитать. А в идеале, чтобы в себе что следует разглядели.. А то ихняя "святая ложь" и любоф... Не бойся читать - это крайний случай. В крайнем случае отложишь до лучших времён.

Лентяй, Антоша, это великолепная книжка, просто отличная. К сожалению, я читала ее несколько лет назад, помню только общее впечатление и не готова дискутировать предметно. Но это совсем не обыкновенный фашизм, это то, что есть в глубине воспоминаний на самом деле многих людей. Да, конечно, бабушка там была с прибабахом и большим. Я не знаю как в твоем детстве, подозреваю, что оно у тебя было детсадовское, социально ориентированное с работающими молодыми и относительно беспечными родителями (мамой), но мне история главного героя этой книжки очень и очень близка. Сейчас это кажется нелепицей, но в детстве мне действительно порой казалось, что родители – это вообщем-то основные отравляющие жизнь персонажи. Те, кто все время что-то запрещают, навязывают, ломают во мне, требуют. История главного героя мне особенно близка, поскольку я была очень болезненным домашним ребенком, страдающим от гиперопеки родителей. К этому еще стоит добавить достаточно властную, почти неработающую и уже не самую молодую маму, педагога, да еще еврейку, которая жизнь положила, чтобы в детстве я не подох окончательно, и стал человеком. Медсестра как-то сказала маме: «рожайте-ка Вы быстрее второго, этот у Вас какой-то дохлый». Ты знаешь, во многом поэтому, меня реально чуть не пристрелили, когда я по минутному недосмотру взяла у тетеньки во дворе клюкву в сахаре, и у меня начался отек горла. Все детство я боялся сожрать что-нибудь не то, не потому что мне будет плохо, а потому что меня будут ругать. А как я рыдал, когда меня учили читать, страшно представить, практически пыточная. А про мою гестаповскую школу можно вообще написать такой текст, от которого будут плакать навзрыд даже взрослые мужчины. И как не странно у меня было очень счастливое детство :) Как сказала мне одна гадалка, как-то лет пятнадцать назад на Арбате про то, как ко мне относятся дома: «Тебя не просто любят, над тобой трясутся». И иногда эта тряска принимает столь извращенные формы. Потом это ж всего лишь детские воспоминания, изложенные в определенное манере, от того они кажутся столь жуткими.

идишн бабушка)))) в бабушке местами узнаю себя))) и мальчика как-то не жалко. бабушку жалко очень. несчастный человек на самом деле....

МАР_и_Я, не бойся читать - там такой юмор в каждой строке, что просто лопнуть можно от смеха))

Люди, учтите непрерывный страх и безнадёгу этого мальчика. Ребёнок мгновенно переключается в другое состояние, стоит только заиграться, а заиграться можно даже палочкой - фантазия позволяет. А остальное время, когда нужно есть, пить лекарства, подставлять попку под очередную свечку (у меня сын так и прокомментировал внезапный звук "это свечка", ровно как в книге), учить нескончаемые уроки... В моём детстве было отравление, практически смертельное (фраза молодой врачихи "Вы мамочка только не волнуйтесь, он у вас умрёт" до сих пор припоминается родителями), были уроки, были лекарства, были рассуждения на тему "ты не достоин!" и т.д. Волшебная коммунистическая религия вела странную двойственную жизнь - с одной стороны, официальная теория сплошь и рядом нарушавшаяся на практике самим руководящим официозом, с другой стороны - прекрасная идея, никак не хуже загробной жизни. В результате частенько дома детей воспитывали в согласии со школьными правилами добра и праведливости :): Когда я был ещё детсадовским, мама работала через дорогу, и я хорошо запомнил время ожидания ("всего два часа") в полном одиночестве, в запертой комнате, наедине со счётными палочками - мои деревянные игрушки... Это время не было счастливым детством. Счастливое детство началось потом, когда я мог убегать и прятаться вне поля зрения своих бабушек, играя сам с собой или с друзьями. Так что счастье - в свободе от такой любви! attonic, что касается "кажутся", то описание разговоров дедушки с единственным другом, его жалобы и рассказы, как при любой возможности он убегает из дому, а при отсутствии возможности записывается во все возможные комитеты и общества, лишь бы иметь отмазку - это тоже счастливая старость? Дед глубоко несчастен, а внук - наоборот? Ну а что касается бабушек, то их ответственность перед другими людьми, перед внуками хотя бы, не даёт им права насиловать их собственными несчастьями. Каким бы несчастным я себя не считал, сказать что это даёт мне право вымещать свои проблемы на окружающих у меня язык не повернётся! Хотя я и не называю себя высокоморальным человеком.. А что касается "жёстко стелет", то это напоминает мне "Мой папа был свинья! В детстве меня надо было пороть, и я бы знал по-французски!" - мазохистское оправдание насильственных методов воспитания. Нет, "Шурик", это не наш метод... И знаете, только назвав вещи своими именами, только став правдивым с самим собой, можно изменить эту ситуацию. Моя любимая быбушка Тася в последние школьные мои годы перестала требовать чтобы я всё доедал, стала кормить меня любимыми пирогами без повода и разрешать мне именно то, чего мне самому хотелось. Вспоминая её я чувствую ответственность и необходимость быть справедливым и любящим отцом, приличным человеком. Вспоминая нотации моей мамы по каждому случаю неправильного поведения, мне не хочется ничего, кроме как взорвать тротилом эти воспоминания, чтобы это никогда не происходило...

Обязательно почитаю, мне моё детство тоже покоя до сих пор не даёт(( LI 7.05.22

Лентяй, есть еще потрясающее произведение англйского автора про этот синдром у женщин. Называется "С гадюкой в руке". Автора, к сожалению не помню. Если есть на русском - очень рекомендую. Только там все заканчивается тем, что он, анализуируя свою жизнь в конце книги, приходит к выводу, что все это благодаря этому "воспитанию"))

Vesna_Olga, +1 по поводу "блогадаря этому воспитанию". Я тоже как ни странно очень благодарна как маме, так и школе, что меня так много ломали. Мне кажется, люди, прошедшее в детстве через такое, вырастая, становятся не только сильнее, гибче, смелее, талерантней к другим, но и добрее, внимательней к окружающим, сострадательней, с особым чувством справедливости. Жесткие методики воспитания (в разных проявлениях) характерны были для многих культур от Спарты до классического английского воспатания, и мне кажется, такой подход больше способствуют вырботке действительно сильного и благородного характера, чем демократичное свободное воспитание. Сама удивляюсь, что теперь так считаю.... Линию про дедушку я не помню, не очень помню и про несчастья бабушки тоже, то что "у мальчика непрерывный страх и безнадега", думаю, просто авторкая гипербола, не стоит эту книгу воспринимать как четкое воспроизведение происходящих в жизни мальчика событий.

Аттоник, книга - зачотная. И при любом воспитании характерны в этом возрасте попытки осмыслить смерть и слово никогда. И ощущение безнадеги - это врожденное)) Линия бабушки там самая жирная, как ее можно забыть? Она потеряла первого ребенка, как и моя)) От этого идет абсолютно ненормальное отношение к следующим детям... но мне это мама с детства объясняла и я воспринимала и воспринимаю это спокойно. И ценю героические усилия, совершавшиеся для меня. Пусть так она выражала свою любовь. Как жаль, что по другому она не умеет. Но жаль ее, а не себя. Мы-то живем иначе. Мы способны радоваться. А то поколение... уже уходит.

Исходное сообщение attonic ..."блогадаря этому воспитанию"...

Что блоги с людьми делают... *вздыхает*

Лентяй, застыдил, я ведь описАлся просто.... все, пошел страдать...

Мне в принципе не нравится мазохистская позиция "хрен со мной, вот жалко бабушку". Кстати, а вы тоже собираетесь чморить детей или там внуков, называя их "подгнилками" и "сволочами"? Ну если выпадет несчастье какое в жизни? Или это просто женская солидарность такая - все оправдания бабушке? Моя позиция в этой дискуссии такая же однобокая, как и ваша, я это понимаю. Вот только сочувствие к этой несчастной лживой, лицемерной и злобной старушке у меня дёт второй очередью после сочувствия к внуку и остальным родственникам. Другими словами я за то, чтобы изолировать и потом сочувствовать на здоровье. Не против я сочувствия как такового. А вот человек, в данном случае - бабушка, для того и живёт, чтобы разрешать свои проблемы и конфликты, конструктивно их перерабатывать. В тот момент, который описывает "мальчик" бабушка живёт с дедушкой, который даёт денег вволю, лишний раз не попрекнёт, в нормальной квартире. Все её несчастья - больная голова. А вот "малчык" ходит строем и команду вольно даёт только сам себе, да и то в голове по большей части. Будет или нет такой ребёнок когда вырастет нормальным человеком - вопрос. Две замечательные девушки говорят мне на основе собственного примера что таки да - запросто. Даже больше того - именно такая жисть и сделает его человеком с большой буквы "Ч". Ну а если мы рассмотрим другие примеры? Тоже с большой "Ч" - Чикатилу? Безоблачное детство, атмосфера понимания и всеобщей любви окружающих? Как бы ни так - суровое детство ("Слезы обиды душили меня всю жизнь", - рассказывал он на следствии в беседе с психологами. - Бедность и несмываемый позор рождали во мне упрямую мечту о высокой политической карьере. Я твердо верил: буду не последним человеком. Мое место в Кремле..."). Закалился чувак и вперёд! Да ладно, просто два положительных примера (один из которых имеет личного психолога в довольно юном возрасте) - это только два примера из тысяч. Не показатель, короче.

attonic, детка, это просто свечка! Не обращай внимание :):

Кстати, у меня можно исправлять свои комменты?

Лентяй, а личный психолог, это ты наверное, да :)))))?

Вот ещё :): Мне этого личного только телефончик всё время предлагают. И рассказывают как он Розенбаума консультирует :):

Лентяй, про телефончик неправда :)))), его у меня нет, так же как ее в России уже давно нет :) И вообще не заводи меня, а то я сейчас поведусь как всегда и углублюсь про то, что у меня помимо психолога, хареографша, инструктор, астролог и куча другой хуеты, и это ничего не значит в контексте данного поста, меня всю жизнь тянет на эксперементы, в том числе ис головой (с психологом уже почти два года как не общался.... поэтому окончательно шизанулся:)))))

Лентяй, может, мы тоже в душе МАНЬЯКИ.....????

attonic, "Петька?! - Василий Иваныч?!!!" :):

очень яркая книга. детали, к сожалению, помню смутно, но общее впечатление... "это потрясающе, доктор, глядите, меня всего прямо-таки потрясает!!!" (с)

Лентяй, знаешь. По поводу Чикотило... как собирательного образа. Все преступники жалуются на трудное детство. Но это особая точка зрения конкретного ребенка. Его восприятие. Большинство и на бедность счастливы в детстве все же. Без примеров, наверно, не обойтись. Я считаю свое детство обалденно счастливым. А мой брат, выросший в гораздо большем достатке..... нищенским.... Вот и все. Меня отец бил, а его - нет. Я всегда считала, что меня родители никогда не притесняли и давали свободу, а он, что его прижимали.... Зависит и от гибкости мышления и от внутреннего чувства справедливости. Мне было начхать на наказания в пионерлагере, типа постоять в трусах в палате у мальчиков. А были девочки, которые чуть ли не вешались. И невозможно каждого ребенка воспитать так, как ему это было бы оптимально. потому что родители - это простые люди. Усталые, задерганные на работе, живущие со своими страхами. Эта низость современных психологов обвинять в наших комплексах родителей. Просто низко это и все.

Vesna_Olga, у бабушки парень жил в куда большем достатке, чем у мамы. Та ему даже колготок купить не особо могла. Так чтоСчастье не от этого. Низость оправдывать родительские лицемерие, лень, злость и безответственность. Всё это неизбежно сказывается на детях, что об этом ни говори. Притча на эту тему: Лупили камнями какого-то мудреца - он спокойно взирал на это слегка прикрываясь руками. Его ученик, стоящий в толпе бросил в него розу, и старик заплакал... --Что ты рыдаешь?, -- спросил его кто-то из толпы. -- Он-то знает, что делает, -- ответил мудрец В наших силах узнать, что мы делаем и изменить это. В силах любого разумного человека начать менять себя. Так и бабка эта знала, что происходит, но жила за счёт питья крови из других - по сути она просто вампирка. По той же сути - она вампирка из-за потворства окружающих. Она слишком долго пила кровь, чтобы внезапно лишившись её пережить такое. Вот и причина смерти.

лентяи, мы не пережили воины, сталинизма, нам их трудно понять. И тем более не имеем права осуждать. Хорошо, когда есть книги, интернет, время разобраться. 20 лет назад етого не было.

Vesna_Olga, может тогда "ни судить, ни оправдывать"? А то как-то однобоко получается, не находишь? :): Где бы и когда бы человек ни жил, у него будут свои проблемы и заботы. Потому-то и справедлива поговорка, что хорошо там, где нас нет. Соседка той бабушки могла прожить за стенкой практически такую же историю, и остаться человеком, а не ходячим наказанием для окружающих. Примеров и тому и другому отыскать не проблема, не так ли?

Лентяй, не так. Потому что оставить человека самого с собой и со своими проблемами, а потом жаловаться соседу - это мерзко. Вот это - действительно мерзко. А упасть за ту грань, куда упала эта женщина (бабушка я имею в виду) - легко и никто от этого не застрахован.

Лентяй, и еще, кроме вот этого новоявленного зятя, в этой семье все с ненормальными сдвигами. Он один действовал. Спасал ситуацию. Все остальные больные. И не по вине бабушки, это уж точно.

Бабушка - безусловный центр этой семьи. Все со сдвигами, все больные, кстати, кто сделал больной маму мальчика? Папа её? Первый муж?