Комментарий :: Выборы и Законотворчество : Рабочие
Серия материалов про Украину после "Оранжевой революции"
Devi Dumbadze
Email: devi.dumbadze (nospam) rub.de (подтвержден) 31 янв 2005

Украина после «Оранжевой революции»

Может быть, сейчас не самое подходящее время публиковать на russia.indymedia.org (на zaraz.org-е, надеюсь, больше) материалы на тему, которая сейчас, на територии Росии, по крайней мере, не так уж и актуальной кажется. Сейчас правда на первом плане акции протестов пенсионеров и других груп населения против отмены социальных льгот. Это первое интервью из серии материалов про Украину, которые мы, группа студентов из Рурского Университета г. Бохума в Германии, собирали на видео и аудио в Киеве с 5-го по 15 января 2005-го года. Про Украину как бы сейчас более или менее новости «улеглись», Ющенко несколько дней назад инаугурировали, теперь кажется больше такое время, что сиди и жди, какие он и его правительство будет придпринимать шаги, что реформировать и т. д. Но, во первых, индимедия именно тем и отличается от мэйнстрим-медиа (общественных или частных телевидении, газет, радио), что оно не синхронизировано с ними. Индимедия позволяет как раз нам делать новостями то, что мы считаем важным и нужным для видения или обсуждения. Во вторых, индимедия это не только текущие новости, а и платформа, на которой может проходить дисскусия по актуальным для нас политическим темам без отрганичения сфер между _разными_ левыми политическими группами. Так я эти материалы и воспринимаю: хотя мы их собирали на Украине и они, тем самым, в первую очередь про Украину после «Оранжевой революции», надеюсь, что они дадут поводы для дискусии, которая будет важна более или менее по всей територий бывшего Советского Союза.

Что намечается: интервью с писателем и публицистом-либералом Андреем Бондарем, интервью или материал с «независимым» макроэкономическим экспертом из украинского Института Экономических Исследовании и Политических Консультации Вероникой Мовчан, обзор про теперь уже почти бывший палаточный лагерь на Крещатике с информациями от активиста «Поры», и два интервью, одно по больше, с анархистами из Москвы, и другое, скорее, тоже больше статья, чем интервью, с активистами из Киевской группы zaraz.org. Эти материалы будут публиковаться по мере того, как удастся их обработать, надеюсь, по меньшей мере раз в неделю.

Сегодня это интервю с Михаилом Волынцом, председателем Конфедерации независимых профсоюзов Украины и Независимых профсоюзов горников Украины.

Дэви Думбадзе, г. Бохум

---

Что говорит председатель независимых профсоюзов Украины про работу с отраслевыми рабочими Украины? Какая позиция у профсоюзов по отношению развития социальных прав рабочих после "Оранжевой революции"? Читайте также комментарий.
Интервью с Михаилом Волынцом,
Председателем Конфедерации независимых профсоюзов и независимых профсоюзов горников Украины

Киев, 05.01.05

Вопрос: Расскажите пожалуйста о сегодняшней ситуации рабочих и о работе профсоюзов на Украине.

Если бы не однозначные происшествия, которые происходили на Украине, то мир наверное бы думал, что Украина это часть России. Фактически на всей територии бывшего Советского Союза образовались государства, где строится тоталитарное общество, например Белорусия, Россия, Азербайджан, Туркменистан. К сожалению, Украина была тоже на пути к тоталитаризму. 12 лет назад создался режим, который привел к тому, что примерно 70 % экономики находится в тени. Средства массовой информаций контролируются олигархами. Суды неформально были подчинены президенту. Все государственные институты служили олигархам. В стране, где множество людей за чертой бедности, в тоже самое время несколько олигархов владеют подавляюще большей частью имущества. Они являются одними из самых богатых людей в Европе. Украинский народ очень терпеливый народ, поэтому кланы паразитски существовали за его счет. Вы знаете, что происходило в стране в ноябре-декабре (2004 года – ред.) Впервые с 1991-го года, с независимости Украины, происходили такие активные процессы. Интересно, что учавствовали студенты, интеллигенция, общественные организации, около половины парламента. Нам удалось решить дело в нашу пользу. Мы добились того, что мы имеем теперь всенародно избранного президента, Виктора Ющенко.

Вы находитесь сейчас в офисе Независимых профсоюзов горников. Это отраслевой профсоюз. Основался он после выступлении горников в 90ых годах. После этих выступлений Советский Союз начал разваливатся. Компартия украины особенно нас в этом обвиняет. На базе тогдашних забастовочных рабочих комитетов структурировался наш профсоюз. Все эти годы мы находимся под постоянным давлением власти и криминальных элементов. Мы пережили периоды, когда не было зарплат и были большие забастовки. Летом 1996 года, во время забастовок арестовали наших лидеров. Другой проект был, когда опят не оплачивались зарплаты, и мы провели более 1000 горников маршем в 700 км на Киев на протестную акцию. Наш профсоюз единственный в Украине, который стоит на позициях классических европейских профсоюзов, то есть он независимый. На Украине существуют три типа профсоюзов: старые, государственные, которые контролируются властью и довольно коррумпированные; так называемые «желтые» профсоюзы, созданные олигархами для их интересов; наш профсоюз, который в этом году активно поддержал демократические силы. Я также стоял в руководстве акции, которая проходила в декабре на центральной площади города Киева с участием более 100 тыс. человек. Люди очень мерзли, потому что мы всех не могли прокормить и погреть. И в это время председатель государственных профсоюзов написал письмо к президенту с требованием ввести черезвычайное положение. Это значит, что президент должен был применить силу против участников акции.

А чем занимается ваша организация в каждодневном порядке?

Я вам самого главного не сказал: после этого письма я принял решение захватить здание государственных профсоюзов Украины на центральной площади в Киеве. Мы зашли в это здание, разрешили людям заходить туда и обогреватся. Как выяснилось, там была возможность государственной, прямой связи с президентом, премьер-министром. Поэтому мы приняли решение временно там разместить штаб Виктора Ющенко. Государственные профсоюзы обратились в генпрокуратуру и по факту захвата здания возбуждено уголовное дело.

Что касается нашей организации, то она структурировалась всеукраинской организацией.

У вас в каждом городе представительство?

В отдельных городах, в отдельных отрослях. Независимый профсоюз горняков в основном финансирует развитие свободных профсоюзов на Украине. Я также являюсь председателем Конфедерации свободных профсоюзов Украины. Наша Конфедерация единственная, которая сумела вступить в Интернациональную конфедерацию свободных профсоюзов. После этих происшествии в нашей стране свободные профсоюзы решили консолидировать свою деятельность, создали орган: Координационный комитет всеукраинских профсоюзных объединении. Меня избрали председателем. Дальше все развивается демократическим путем: Каждый профсоюз имеет право на самоопределение. У нас далеко не равные условия существования с государственными профсоюзами. После распада союза, государственнык профсоюзы унаследовали имущество на сумму 3,5 млрд. американских долларов. Больше чем два милиарда они имущество уже украли: продали, приватизировали, но до сих пор имеют большое имущество. Мы эти маленькие комнаты арендуем, старые получают болшую прибыль от аренды своего имущества. Несмотря на наши трудности, мы стопроцентно финансируемся за счет членских взносов нащих членов, государственные профсоюзы на 90 % за счет коммерческой деятельности, а «желтые» финансируются олигархами.

Сколько у вас членов?

130 тысяч, не только горников, это все члены свободных профсоюзов. Горники из них 50 тыс.




В основном с Донбаса, или и с других регионов?

Мы этой осенью имели потери. Кандидат прежнего президента Янукович имел поддержку России. Они хотели просто разделить страну. Мы оказались втянутыми в политику. Мы боролись против этого, против разделения страны. Мы не соглашались на то, чтобы нашей страной управлял криминальный президент. Государственный профсоюзы были поддержаны кандидатом президента. Надеюсь, что в дальнейшем мы отойдем от политики и будем работать только в сфере социально-трудовых отношении. Это особо важно, когда еще не достаточно сформировано трудовое законодательство, когда работодатели еще не достаточно структурированы, когда собственники чаще всего ведуть себя как полулегальные-полукриминальные структуры.

В чем это проявляется?

Например, когда мы пытаемся заключить колективный договор, мы не знаем с кем. Мы не знаем, кто собственник. Например, Ренат Ахметов, который по сути завладел половиной страны, говорит, что он только президент футбольного клуба…

Вы упоминали криминальные методы: какие криминальные методы применяются против вас?

Давления на членов профсоюзов и их семей. Практический я не знаю ни одного нашего лидера, которого ни избивали. Меня как парламентеря, который пользуется неприкосновенностью, милиция несколько раз избивала. В этом году украли моего сына, и просто было приятное стечение обстоятельств, что он остался живой. Поэтому мой друзья из профсоюзов настояли на том, чтобы на время выборов мои дети выехали из страны. Больше чем полгода они уже живут в США.

Если можно спросить о подробностях похищения?

Его украли белым днем на остановке рядом с домом, где он живет. Удерживали 6 часов. Били. Удерживали целофановый мещок на голове. Потом влили ему в горло наркотик с алкоголем и выбросили в другом конце города. У него уже было к этому времени сотресение мозга и кровоизлияние. Но он был еще в сознании. Ему спасло жизнь, что он не употребляет алкоголь. Он вставил себе два пальца в горло, его вырвало и этот наркотик не успел всосатся в кровь. Если бы это случилось, то он потерял бы контроль над своей нервной системой. Я получил потом соотсветствующую информацию от спецслужб, что эти действия, которые были применены к моему сыну, должны были привести к его смерти, а меня хотели этим морально сломить и принудить сменить позицию. Меня дальше должны были стереть в пыль и это был бы пример другим. Не только я и моя семя пострядала, многие пострадали из нашей организации от действующего режима. Меня поражает, что президент Путин и президент Белорусии Лукашенко поздравляли Януковича в то время, когда были сфальсифицированы результаты выборов. Надеюсь, что в нашей стране сейчас ужде будет развиватся демократия. Мы будем двигатся к Европейскому собществу. И будем развивать гражданское общество в нащей стране.

Как вы думаете, что будет значить это движение к Европе для профсоюзов: что изменится в экономических условиях рабочих и в сфере трудового законодательства?

Самое главное, это позволит развиватся другим общественным организациям и таким образом позволит расширить контроль над деятельностью власти. Во время выборов компании представители власти старались навязать людам, что нам не нужны контакты с Евросоюзом, с Нато, то есть, было взято направление обратно в Советский Союз.

Сторонники Януковича говорят, что много людей поддерживают его, именно горники, потому что, с социальной стороны за последнее время больше льгот и улучшения для себя видели при Кучме?

Дело в том, что Янукович и его сторонники разграбили угольную промышленность. Они довели угольную промышленность до того, что на месте 140 закрытых шахт действуют более 6000 нелегальных шахт, и там работают женщины и дети. Многие немецкие журналисты выезжали и снимали на камеру эти шахты. В этом году Янукович и его сторонники просто награбили меньше, они погасили немножко задолжности по зарплате горникам за прошедшие годы за счет бюджета, а люди считали, что Янукович что-то сделал для них. Кроме того, Кучма и Янукович контролировали все средства информации. Людей обманывали. Они говорили неправду в отношении кандидата Ющенко, они замалчивали, что когда он был премьер-министром, он гораздо больше сделал для горников. Наш профсоюз рассказывал правду, поэтому мы постоянно оказывалисть под нажимом власти.

Какие конкретные у вас работы с жалобами которые к вам приходят от шахтеров? Может быть расскажете о конкретных судьбах людей, у которых на местах проблемы и как вы стараетесь эти проблемы решать? Каковы статистики, если они есть: сколько людей к вам обращается и т. д.?

Очень высокий траваматизм в угольной промышленности, самый высокий в мире. По мере надобности к нам обращяется каждый член профсоюза. Очень часто к нам обращяются и не члены профсоюзов. Люди боятся становится членами профсоюзов, поскольку это опасно. В тоже время, они хотят получить поддержку от Независимых профсоюзов. Очень удивительная психология постсоветского человека. Например, на одной из шахт, Красногиманская, очень сильно эксплуатировали рабочих. Здесь мы создали независимый профсоюз, этот профссоюз был уничтожен три раза, директором с помощью криминальных элементов. Избивали наших лидеров, использовались суды, прокуратура. Я лично несколько раз встречался с министром и премьерминистром по этому поводу. Премьеру Януковичу было выгодно, что там не существовали никакие профсоюзы, так как через ту шахту он воровал бюджетные деньги. В этом году на этой шахте погибло 38 человек. Таких случаев я могу привести очень много.

Сколько людей погибает каждый год в Украине на шахтах?

По разному, в один год 400, в другой 360 человек… В нашей стране не ведется статистика сколько людей погибает на нелегальных шахтах, но на Украине самый высокий уровень смертности шахтеров в мире.

Как сейчас с выплатами зарплаты?

Премьер-министр Янукович обмановал, когда утверждал, что задолженность горникам погосили уже в августе. Задолженность составляет на сегодняшний день 320 млн. гривен. Текущяя задолженность в этом году выросла на 38 млн. гривней.

Как можно будет гарантировать, что они получат эти деньги сейчас?

Дело в том, что те кто имел отношение к власти, они очень интенсивно эксплоатировали его в угольной промышленности. Они покупали уголь по очень низким ценам, а взамен поставляли старое оборудование под видом нового и финансировали его из государственного бюджета.

Наверняка шахтеры знают про такие большие нарушения. Почему они поддерживают Януковича?

Потому что они не знают правды. Людям внущали, что Ющенко хочет закрыть все шахты, им говорили что Ющенко фашист, а Тимощенко хочет стерилизовать украинских женщин, чтобы они не родили детей-дебилов. Спросите любого человека на Донбасе и Вы увидите, что он в это верит. Опозиционные каналы телевидения на Донбасе не транслировались. Премьер-министр Янукович, который сидел два раза, создал там концлагерь, не в прямом смысле, а зону, где не было правды, не было свободы прессы, и все общественные организации контролировались им и криминальными элементами. А кто не подчинялся, над теми расправлялись. Это было очень опасно.

Исходя из тех перемен, которые сейчас произошли на Украине, можно сказать, что будет развиватся более либеральный капитализм, и это значит что тем самым Украина будет интегрироватся в процес глобализации. В западных странах очин многие критикуют и опасаются последствии этого процесса для людей, что их социальные условия не будут гарантированы и т. д.?

Мы обсужлади эти вопросы с кандидатами Ющенко и Тимошенко, мы пришли к выводу что государство должно развиватся на принципах социалдемократии: сильных социальных программ. Естественно, мы будем стремиться задействовать энергию социального ресурса. Пример хороший, когда разрушенная Германия в послевоенный период смогля поднять на ноги свою экономику и добится хорошего социального стандарта для своего народа.

Какраз же в Германии это было, что это происходило с поддержки «плана Маршалла»?

Я считаю, что «план Маршалла» не являлся главным фактором. Я считаю, что главным фактором было какраз задействие энергии сойциального ресурса. Сейчас, когда в Украине корупция на высоком уровне, то естественно, что в Украину нормальные инвесторы не приходят. Если приходят инвестиции, то на самом деле это наши олигархи возвращяют деньги через свободные экономические зоны. Поэтому на первом месне по инвестициям на Украине является остров Кипр, Сеишелы… а Германия на пятом месте: в сфере машиностроения, в химической индустрии. В условиях прозрачной экономики в Украину придут инвестиции. Поэтому, если мы сумеем развить демократические профсоюзы, сможем нормально построить социальный диалог в стране – а независимые профсоюзы в нашей стране структурированы как интернациональные профсоюзы – то в таких условиях мы не боимся глобального влияния.

Вопросы: Дэви Думбадзе, C. Laut, magduv, P. Daruhe.

---

Комментарий к интервью с Волынцом
Devi Dumbadze
Email: devi.dumbadze (nospam) rub.de (подтвержден) 31 янв 2005

Наш интерес к представителю Независимых профсоюзов горников Украины был, узнать по-больше, как работают профсоюзы над решением конктретных проблем рабочих из сфер, которая является, с одной стороной, одной из самых крупных секторов общественной работы на Украине и, с другой стороны, одной из самих опасных для здоровья, плохо обеспеченных социальными ресурсами (пенсия, страхование здоровия, льготы), и наверное, плохо оплачиваемых. Так как знании о конкретном жизненном опыте шахтеров на Украине у нас мало, мы хотели больше, чтобы Михаил Волынец как представитель профсоюзов (тем же временем член парламента Украины из фракции Юлии Тимошенко), которые конкретно и каждодневно должны работать с своими членами на местах, именно об этом нам по-больше раскажет.

Мы понимали, что ожидать деятельной защиты экономических и социальных интересов рабочих от государственных профсоюзов на Украине было бы не верно. Мы слышали, что они заведуют в основном распределением путевок на санаторий, которыми они еще владеют с советских времен. Сколько они рабочих действительно туда отсылают и всем ли слоям рабочих путевки доступны, не ясно, но мне показалоь убедительным утверждение, что основная функция этих, гораздо больших профсоюзов, чем независимых, это не давать подниматься недовольству среди рабочих слишком высоко, предоставляя им время от времени льготы, а не пробивание их интересов против работодателей. Поэтому смутное ожидание было, что может «независимые» нам поведают о таких борьбах на рабочих местах, которые им приходилось вести. В интерьвю пару раз на примерно такой заданный вопрос Михаил Волынец не ответил прямо. Один раз он начал говорить про высокий травматизм на шахтах Украины, другой раз, что в интервью уже не вошло, он нам показал видеоматериал, который прошел по «Пятому каналу». В этом сюжете показывали тяжелейшие условия работы на нелегальных шахтах, говорилось о том, что у работающих там людей нет никаких пенсии, и им очень сильно недоплачивают, закупая выработанный уголь по сильно униженым ценам. По шахтам прохаживались сам Михаил Волынец с боссами-представителями инетрациональной конфедерации независимых профсоюзов из США и Великобритании, которые возмущались отсталыми методами работы на нелегальных шахтах.

Вывод из разговора такой: Волынец, также как позже при разговоре его сотрудница Людмила Волынец, говорил о том, что одно из самых важных задач сейчас, это изменить законодательство на Украине регулирующее трудовые отношения. Отношение независимых профсоюзов к потребностям рабочих такое, что они в принципе выходят из того, что ихняя собственная модель профсоюзов эффективнее и лучше нынешне доминирующих государственных. Она хороша и достаточна, большего и не надо. Он пару раз с удовольствием указывал на то, что только они смогли из всех украинских профсоюзов объединиться в конфедерацию «классических», европейских профсоюзов. Не секрет, что ориентация на «европейские» стандарты в самых разных сферах, это какраз та стратегия, которой Ющенко и его политический круг получил поддержку многих людей. Раз «европейский» и «цивилизованный», то стоит его и у нас добиться и все будет хорошо. При этом не присутствует знание и анализ работы этих самых «европейских» и интернациональных независимых профсоюзов в самой Европе.

Наверное прошлые десятилетия, особенно 60ые и 70ые, было время, когда в западной Европе профсоюзы играли очень важную и активную роль в достижении социальных гарантий для рабочих в борьбе с работодателями. Именно в это время многие крупные концерны и объединения работодателей поддались нажиму частых и массовых забастовок в предприятиях Европы и содейсвовали принятию целого пакета законов, которые фиксировали минимальный заработок, право на повышение квалификации, фиксирование длительности трудовой недели, регулирование пауз на работе и другие. Все то, что стало частью «социального договора» рабочих с работодателями. Но на сегодняшный день эти самые «классические» профсоюзы, в Германии например, с одной стороны, давно стали бюрократическими структурами в которых функционеры на уровнях повыше не имеют контакт с самими рабочими и стали от них оперативно независимы. С другой стороны, эти самые функционеры следуют больше политическим требованиям, которые ставятся к ним партиями, которые, со своей стороны, опираются на экономическую рациональность и расчет и оправдывают ими свои требования и решения, чем ведут борьбу против работодателей в собственных предприятиях. Примеров таких противодействий очередному изменению тарифов, массовых увольнений или урезке льгот и заработных плат очень мало, а приводят они, если они есть, для рабочих мало к чему. Один из последних примеров для Германий была довольно большая спонтанная забастовка рабочих двух заводов «Опеля» в Бохуме в октябре 2004. «Опель» является дочерным предприятием «Дженерал Моторс», и эта мультинациональная компания приняла решение, исходя из соображении рентабельности и конкурентоспособности, что поддерживать заводы в немецких городах Бохум и Рюссельсхайм дальше невыгодно. Она объявила об их закрытии и увольнении 10 000 рабочих. Забастовка в Бохуме была громкая, рабочие блокировали завод и, тем самым, его работу на несколько дней (что наносило европейской сети заводов «Опеля» значимый ущерб). Забастовку поддержали в Бохуме и профсоюзы других местных предприятий, была довольно большая демонстрация в центре города. Но даже на ней, хотя там громко и с воодушевлением выступали и представителей профсоюза предприятия, и мэр города, незадолго до этого избранная социал-демократ, и даже католический и евангелический пастор обещяли «молится» за рабочих «Опеля», все кто там стояли немножко чувствовали, что решения о закрытии не изменить, можно только достичь того, что увольнения более или менее хорошо компенсировались. Профсоюзы хотя и противились и их большая заслуга, что они добились того, что вообще забастовка состоялась, но они не смогли противостоять крупномасштабно. Причина этого в том, что, во первых, все этаблированные профсоюзы не противятся принципу развития рыночной конкуренции в трудовом мире. Во вторых, если этому принципу не противиться, то получается, что и поддержки большой не жди от других, так как «Дженерал Моторс» обосновывала свое решение именно этим принципом.

Это один пример действия «классических» профсоюзов в западной Европе. Но о таких примерах ни на Украине, ни в других постсоветских странах, где происходит трансформация форм и технологии правления в сторону неолиберальных, не рассуждают. Мне кажется, надо бы информировать людей, и особенно отраслевых рабочих, о том, что «европейские» профсоюзы в Европе совсем не исполняют их функцию защиты интересов рабочих на предприятиях, а стали елементом в юридическо-экономической регуляции форм трудовых отношении. Надо показывать, что и «независимые» профсоюзы на Украине, которые сейчас наверное будут расширятся с поддержкой нового правительства, не очень много выгод и улучшений в жизни рабочих в общем принесут, указывая на пример работы профсоюзов в «развитых» странах. С другой стороны, можно спросить, какие возможности принесет новое законодательство для основания новых «независимых» профсоюзов на Украине, которые были бы организованы по принципам анархо-коммунистическим? Станет ли «легче» организовывать такую работу с новым законодательством? Стоило бы попытатся повлиять на ее создание, чтобы туда вошли правила, которые нам в выгоду?

Закончу указанием еще на одно место в интервью: Волынец говорил, что он надеется на задействие «энергии социального ресурса» для улушения экономических и социальных условии жизни и работы на Украине. Очень странное выражение. Если сказать по другому, то это одно из таких понятий, в котором отчетливо проявляется конкретная форма политической рациональности. Что такое «энергия социального ресурса»? Мне кажется, Волынец говорит о том, что люди находятся при поднятом настроении после «Оранжевой революции». У них по-больше эмоционального заряда и оптимизма, и готовности активнее работать. Именно то, что нужно для развития или преодоления кризиса капитализма на Украине: хороший, новый капиталистический дух, который опирается на новые представления о том, как надо и нужно жить. Одним словом, «революция» делалась не для того, чтобы люди, которые в ней учавствовали, получили более широкий доступ к экономическим ресурсам, большую свободу самоопределения и т. д., а для того, чтобы они по активнее, с большей мотивациеи включились в процесс производства. При этом сами производственные отношения в целом не ставятся под вопрос. Поэтому председатель Конфедерации свободных профсоюзов Украины обозначает людей «социальным ресурсом»: средством, которое должно эффективно быть включено в экономический процесс наращивания капитала.