абсолютно согласна с вашим мнением

Одно из библейских обоснований этого - история о том, как покойник воскрес, соприкоснувшись с костями пророка Елисея. Раз это возможно - исцеление или даже воскрешение от костей праведника, то значит можно оказывать этим костям или нетленным тела особое почитание. Поклонение (в смысле греческого latriya - подобающее только Богу) телам святых не воздаётся, а только лишь почитание (proskynison - подобающее уважаемому человеку). Примерно так.

[QUOTE]Исходное сообщение отец_Агафангел Раз это возможно - исцеление или даже воскрешение от костей праведника, то значит МОЖНО оказывать этим костям или нетленным тела особое почитание. -------------------------------------------------------------------------------- А кто сказал, что МОЖНО оказывать этим костям или нетленным телам особое почитание? Иисус? Или Его ученики? И где в Библии написано, что можно расчленять скелеты на части и возить по миру для оказывания особого почитания? Вот например Иисус въезжал в Иерусалим на осле. Вдумайтесь, Сам Господь Иисус Христос. Может быть теперь и ослам оказывать особое почитание, учитывая вашу логику? Вы ведь почитаете деревянный крест, на котором Иисус висел и умер в страшных муках.

отец_Агафангел, а как Вам вот эти слова Иисуса Христа: "Горе вам , книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашеным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мёртвых и всякой нечистоты" (Матфю 23-27) Разве не видно с каким отвращением Иисус говорит о костях? Нигде, ни в Ветхом Завете не в Новом, Вы не найдёте текста о том, что костям воздавалось особое почитание. Не хорошо народу мозги пудрить

Удивительно, как до вас не доходит, что не кости воскрешают, и даже не святые а Бог. Не предметы и не люди имеют власть над смертью, а только Бог. Поэтому только Ему особое почитание. К примеру, Бог Себя являл и в виде огня на кусте. Давайте все дружно начнём оказывать особое почитание кустам и огню.

Да и вообще, почитание ваше выглядит странно. В Библии написано - почитай отца и мать свою. Так что, нужно после их смерти расчленить их кости и хранить у себя дома, желательно по коробочке в каждой комнате? Не кажется ли вам такое почитание варварской мерзостью? Ещё от сотворения мира, Бог сказал Адаму - "будешь работать, доколе не возвратишся в землю, из которой ты взят, ибо ПРАХ ты, и в ПРАХ возвратишся." Кто из вас имеет право игнорировать слово Божие? Кто из вас в праве менять процесс установленный Богом?

Года два назад мы уже говорили об этом ;-)) давайте снова... 1. Укажите мне такое место в Деяниях или Посланиях апостолов, где бы Крест назывался мерзким орудием убийства (конечно, можно и не конекретно в этих выражениях, лишь бы смысл совпадал) и говорилось о том, что почитать Крест - грех. Почему именно в Деяниях или Посланиях? Потому что они написаны были после Евангельских событий и содержат вероучение раннехристианской Церкви. Ветхозаветные цитаты, запрещающие поклонение идолам здесь неприменимы. Прошу их не приводить. Вы написали

Не предметы и не люди имеют власть над смертью, а только Бог. Поэтому только Ему особое почитание.

Но мы должны разделять поклонение, подобающее одному лишь Богу и почитание, относящееся к прочим. Именно поэтому я и привёл греческие слова, стоящие в оригинальных текстах Священного Писания. Это, по смыслу, различные понятия. Почитание мощей праведников вовсе не означает,что их нужно выкопать из земли, разделить на кусочки озить по миру. Множество святых не имеют могил или могилы их известны, но тела их покоятся там, а не подняты нга поверхность. На Афоне нетление тел усопших считается плохим признаком.ам выкапываю всех после трёх лет и сваливают в общую кучу, отделив лишь череп, который помещают на полке в специальном хранилище. Видите, - это совсем отличается от известной практики.

2. Уважительное отношение к телам мучеников началось с первых веков. Это уважение простиралось до такой степени, что Вечерю Господню совершали только на гробах праведников умерших за Христа. Или заблуждались христиане Рима во 2-3-м веках? Ведь именно отуда идёт традиция Православной Церкви служить Литургию на Тканном плате с частичкой мощей мучеников. У нас есть два пути. Сказать, что древние христиане поголовно были неправы, в оличие от нас - знающих истину. Либо сказать, что неправы мы, говорящие вне предания Церковного и тем нарушающие апостольскую заповедь о том, что нам необходимо "держаться Предания", полученного от отцов и братьев наших

В книгах Ветхого Завета не говорится о презрении к останкам праведников. Наоборот. Иосия оказывает почтение костям пророка, в книге Иисуса сына Сирахова говорится о том, что кости двенадцати пророков "процветут от места своего". в «Окружном послании Смирнской Церкви о мученичестве святого Поликарпа» (II век) пишется: «Мы почитаем Сына Божия, но воздаем и поклонение любви мученикам, Его ученикам и последователям. Поэтому мы тщательно собрали кости его (св. Поликарпа), которые для нас лучше жемчуга и драгоценнее золота, дабы мы могли собираться возле них, когда возможно, и прославлять память святых мучеников». Также говорил о мощах и святитель Иоанн Златоуст: «Как императорская корона, украшенная со всех сторон драгоценными камнями, издает разнообразный блеск, так и тела святых мучеников, испещренные как бы драгоценными камнями ранами, понесенными за Господа, драгоценнее и досточтимее всякой императорской короны». Святитель Григорий Нисский в слове о святом мученике Феодоре сказал: «Душа его, войдя в горняя, почивает на своем месте, разрешившись от тела, живет вместе с равными себе; тело же, как честное и непорочное ее орудие, с великой честью и почтением положенное и украшенное, почитается и почивает на прекрасном, святом месте, в виду у всех». Таким образом, тело наравне с душою принимает участие в прославлении усопшего праведника. Святой Иоанн Дамаскин пишет: «…Бог обитал также и в телах их,- говорит апостол — не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа? (1 Кор. 6, 19). Следовательно, почему не должно почитать одушевленные храмы Божии, одушевленные телесные жилища Божии? Эти, будучи живы, с дерзновением предстоят Богу. Господь Христос дал нам спасительные источники: мощи святых, многообразно изливающие благодеяния, источающие миро благовония. И никто пусть не сомневается!.. По закону всякий, кто касался мертвого, назывался нечистым (Числ. 19, 11); но эти — не мертвые. Ибо после того, как Тот, Кто есть сама жизнь, Виновник жизни, мертвым считался, то усопших в надежде на воскресение и с верою в Него мы не называем мертвыми». Или мы праведнее этих мудрых людей и нам открыто более их, или мы заблуждаемся. Такие вот дела.

[QUOTE]Исходное сообщение отец_Агафангел 1. Укажите мне такое место в Деяниях или Посланиях апостолов, где бы Крест назывался мерзким орудием убийства и говорилось о том, что почитать Крест - грех. -------------------------------------------------------------------------------- А Вы найдите мне человека, который скажет, что крест это место приятного времяпровождения :) Любой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек осознаёт, что крест, как и гильятина или виселица - это орудия казни. Из них крест наиболее жестокое орудие убийства. Люди умирали не сразу а страдали по несколько дней. Это известный факт. Даже дурак понимает, что ножом можно порезаться, и для этого не надо копаться в Библии, чтобы узнать так это или нет. То же самое и с крестом. Второе. Прибитый гвоздями ко кресту, Иисус страшно мучался и умер. Умер - испустил дух. Если бы Он не воскрес на третий день, то Его смерть не имела бы ни для кого никакого смысла. Смысл спасения, смысл христианства, не в смерти, а в воскресении. (Умирают все) Вы же почитаете крест - орудие смерти. Таким образом вы почитаете смерть Христа, а не Христа живого - воскресшего. И вашим символом является крест смерти. На кресте Иисус не воскресал. На кресте Он умер. Вот и думайте грех или не грех почитать смерть.

[QUOTE]Исходное сообщение отец_Агафангел Ветхозаветные цитаты, запрещающие поклонение идолам здесь неприменимы. Прошу их не приводить. ------------------------------------------------------------------------------- Не лукавьте отец_Агафангел.Вы ведь сами используете Ветхий Завет в ваших заключениях: "Иосия оказывает почтение костям пророка, в книге Иисуса сына Сирахова говорится о том, что кости двенадцати пророков "процветут от места своего". .................................... Более того Сам Иисус часто использовал цитаты из ветхого завета. Как например в пустыне, когда был искушаем сатаной: "Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня сатана, ибо написано: "Господу Богу твоему поклоняйся и ему одному служи" (Матф. 4-10) Иисус не отменял Божии заповеди, в том числе и заповедь запрещающую поклоняться идолам. Отменил, вернее не отменил, а указал на бесполезность некоторых законов данных конкретно иудеям. А бесполезность их заключалась в том, что не имели уже эти законы никакого смысла для спасения. Ну как например иудейский закон о том, что нельзя есть неумытыми руками. Мне ли рассказывать Вам-священнику, какие законы и для чего были даны Богом для иудеев и какие для всего человечества. Об этом просто обязан знать каждый верующий.

[QUOTE]Исходное сообщение отец_Агафангел 2. Уважительное отношение к телам мучеников началось с первых веков. Это уважение простиралось до такой степени, что Вечерю Господню совершали только на гробах праведников умерших за Христа. -------------------------------------------------------------------------------- А вот здесь я Вас попрошу. Укажите мне такое место в Деяниях или Посланиях апостолов, где Вечерю Господню они совершали только на гробах праведников умерших за Христа. Вашеми же словами - Почему именно в Деяниях или Посланиях? Потому что они написаны были после Евангельских событий и содержат вероучение раннехристианской Церкви. (От себя) - истинной раннехристианской Церкви, а не адаптированной позже под язычников и заблуждающихся христиан Рима во 2-3-м веках. Истинной Церкви, когда она ещё не соединилась с языческим государством - Римской империей.

Исходное сообщение отец_Агафангел У нас есть два пути. Сказать, что древние христиане поголовно были неправы, в оличие от нас - знающих истину. Либо сказать, что неправы мы, говорящие вне предания Церковного и тем нарушающие апостольскую заповедь о том, что нам необходимо "держаться Предания", полученного от отцов и братьев наших

-------------------------------------------------------------------------------- В Библии есть такие слова: "Человек малоумный даёт руку и ручается за ближнего своего" "Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим" Поэтому...,не знаю как у вас, а у нас один путь - благоразумный. Я не могу ручаться за отцов и братьев наших, и верить всякому их слову. Поэтому стараюсь быть внимателен к путям своим. А именно... Если предания что-то добавляют, убавляют, искажают или заменяют Священные Писания, то я такие предания отвергаю. Мало ли какой бред привнесли человеки в устные рассказы за 2000 лет. Таковыми преданиями являются и ваши предания. "Но тщетно чтут Меня, уча учениям человеческим, заповедям человеческим; Ибо вы, оставивши заповедь Божию, держитесь предания человеческого. Устраняете слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное" (Марк. 7; 7-13)

Хотел продолжить ответы по всем пунктам, но сейчас подумал... а зачем, какой смысл? Как известно, Библия - пророческая книга. И пророчества эти сбываются шаг за шагом. К примеру ветхозаветный пророк Исаия, говорил о рождении Христа. Он же пророчествовал и о смерти Иисуса. Есть давольно подробные пророчества, например что предадут Христа за 30 серебрянников, что после смерти кости Его не сокрушат, как это сделали с двумя, висевшими рядом, перебив им колена, ну и так далее, не буду перечислять. А теперь самое интересное. Жизнь наша, по большому счёту, зависит не от нас самих. Что суждено, то суждено. И пророчествуют избранные Богом люди не от себя, а водимые Духом Божиим. Но ведь кто-то исполняет эти пророчества. Вот например Иуда, предал Христа за 30 серебрянников. Это его судьба, не он, так кто либо другой, но пророчество бы исполнилось. Кто-то вбивал гвозди в руки Иисуса, не он так другой бы это сделал. и так далее. Так же сбываются пророчества Христа и Его апостолов. И ведь кому - то суждено их исполнить. Вот, кпримеру пророчества Петра: "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси. И многие последуют их разврату и чрез них путь истины будет в поношении." " Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; И от истины отвратят слух и обратятся к басням." "И из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" Так что, все эти учения о крестах, мощах, иконах и т.д., которые не являются учением Христа и есть сбывшиеся пророчества. Суждено вашим отцам привнести ложные учения, которых нет в Евангелии. Суждено людям, которые отвратили слух от истины - слова Божиего, и обратитились к басням - преданиям, стать учениками лжеучителей. И во всём этом есть великий Божий замысел. И зачем же мне идти против него? Мне же суждено пребывать не в учении отцов церкви по их преданиям, а в учении Христовом и не преступать его, принимая то, чему Он не учил. "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына." (2-е Иоанна 1-9) Посему что-то доказывать и спорить с Вами, отец_Агафангел, не буду. У вас своя судьба у меня своя. Моё дело маленькое, жить своей жизнью - любить Бога и ближних своих, да по возможности проповедовать Евангелие Христа, по крайней мере тем, кто ищет истину. Как говорил Господь - имеющий ухо слышать, да слышит. А услышит человек благую весть или нет, это уж как кому суждено. :) -ибо много званных, но мало избранных. Так сказал Иисус.

Мне думается, святои отец, в вашем ответе касательно мощеи собака и зарыта, извините. Елисеи был наверное праведник в глазах Господа, если и после смерти Святои Дух витает у его останков. Вот Ему то и нужно поклонятся. Но люди, особенно маловерующие нуждаются в фисическом обьекте для поклонения- что мерзость для Бога, и задача церкви разделять, православие, к сожалению, на другом пути. Только потому что Господь милостлив и полон любви- Он снисходит, и у икон и мошеи можно наблюдать чудеса, но Он жаждет личного обшения, об этом везде в Библии, а не посредством картин и костеи. Извините за ошибки, и будте здоровы

Shavuot, хорошо. Цель моя здесь не спорить и не переубеждать кого-то (тем более с Фолксом и с Любой мы общаемся около трёх лет). Я просто хочу обосновать свою веру. Потому я оказываю почитание Кресту на которм был распят Христос, что сказано в Посланиях апостольских, что нужно "хвалиться крестом Христовым". Не сказано, что это орудие убийства, а ссказано "хвалиться". В оригинальном тексте употреблено именно слова stavros - крест. Фолкс написал

Любой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек осознаёт, что крест, как и гильятина или виселица - это орудия казни. Из них крест наиболее жестокое орудие убийства. Люди умирали не сразу а страдали по несколько дней. Это известный факт. Даже дурак понимает, что ножом можно порезаться, и для этого не надо копаться в Библии, чтобы узнать так это или нет. То же самое и с крестом.

Таким образом собственные измышления он ставит выше слов апостольских. Или и апостолы уже не принадлежали к

истинной раннехристианской Церкви, а не адаптированной позже под язычников и заблуждающихся христиан Рима во 2-3-м веках

Кстати, официальное признание римским государствм христианства произошло в 4 веке (конкретно - после Миланского эдикта). Получается, что последние 1900 лет не было истинного христианства в мире, пока не пришёл автор сего дневника? Конечно он са так не думает, это я специально утрирую, чтобы показать неправильность надежды только на своё "здравомыслие", без предания всей церкви. о мощах: Я не лукавил приводя примеры из книги Царств и предлагая,при этом, показать мне тексты только новозаветные. Ветхий Завет я упомянул, объясняя свое отношение к мощам, Фолкса же просил говорить о Кресте, что совсем другая тема. Поэтому нехорошо не разобравшись овинять меня в луквастве, тем более, что Фолкс ТАК И НЕ СМОГ найти никаких аргументов против почитания Креста КРОМЕ СОБСТВЕННОГО ЗДРАВОГО СМЫСЛА. Этим он показал, что опирается в суждениях своих не на Евангелие, а на собственные измышления. К сожалению

А вот это очень верные слова:

Только потому что Господь милостлив и полон любви- Он снисходит, и у икон и мошеи можно наблюдать чудеса, но Он жаждет личного обшения

Разумеется желает личного общения, но и "снисходит у икон и мощей" по слабости и немощи нашей. Никто же не поклоняетя телам святых, как Богу :-) это почитание их памяти.

Так Вы, отец Агафангел,и не указали мне то место в Евангелии, Где Иисус или Его апостолы учили почитанию креста. Почитанию а не хвалению :) "Хвалящийся хвались Господом" (1-е Коринфянам 1:3) "Хвалящийся хвались о Господе" (2-t Кор. 10:17) "Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я - Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь" (Иеремия 9: 24) А теперь немного истории. «И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив». (Числ. 21:9). Вознесение змея в пустыне было прообразом того, как будет Христос вознесен на крест, чтобы принять мученическую смерть (Ин. 3:15). Но после того, как змей отслужил положенное ему, израильтяне сделали из него идола! Спустя столетия Езекия: «делал угодное в очах Господних… Он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан» (4Цар. 18:1-4). Езекия делал «угодное» в очах Господних не только потому, что уничтожил языческих идолов, но также и потому, что истребил то, что однажды было сделано по велению Бога. Потому что оно исполнило свою первоначальную роль и теперь стало источником суеверий. Исходя из таких соображений, можно заключить, что если бы настоящий крест Иисуса Христа до сих пор существовал, то не было бы никакой причины делать из него культ. И если нет больше никакой силы и ценности в настоящем кресте, то тем более — в каком-нибудь куске древесины, сделанном по его подобию. Одним из решающих факторов в учреждении поклонения образу креста в церкви было «видение креста» и последовавшее за ним «обращение» Константина. Когда он со своими воинами приблизился к Риму, их ожидала битва, известная в последствии как Битва на Мильвианском мосту. По обычаю того времени, прорицатели (люди, которые занимались гаданием по внутренностям животных, приносимых в жертву) должны были дать совет. (Гадание перед битвой совершал также и царь Вавилонский: «Потому что царь Вавилонский остановился на распутье, при начале двух дорог, для гаданья: трясет стрелы, вопрошает терафимов, рассматривает печень» Иез. 21:21). В случае с Константином, было предречено, что боги не придут ему на помощь, и в этой битве он потерпит поражение. Но затем, во сне или в видении, как он потом рассказывал, ему явился крест со словами: «В этом знаке твоя победа». На следующий день, 28 октября 312 г. н. э., он установил крест на своем штандарте. Константин в этой битве нанес сокрушительный удар по противнику и заявил о своем обращении. Естественно, такая легкая победа в пользу христианства сыграла большую роль в дальнейшем употреблении креста церковью. Однако, судя по свидетельствам историков, видение креста Константином не могло иметь места как исторический факт. Единственный источник, где историки обнаружили эту легенду, были труды Евсевия, который по личному признанию был горазд на всякие поучительные небылицы и даже был уличен в «фальсификации истории». Но даже если бы Константин и видел такое видение, то было ли оно от Иисуса Христа? Стал бы Князь Мира давать поручение языческому императору сделать военное знамя с крестом, чтобы под этим знаком завоевывать и убивать? Римская империя (во главе которой стал Константин) описана в Писании, как «зверь». Даниил видел четыре великих зверя, которые представляли четыре мировые империи: Вавилон (Лев), Мидо-Персия (Медведь), Греция (Барс) и Рим. Четвертый зверь, Римская империя, был настолько ужасен, что, в отличие от прежних, ему даже не нашлось подходящего названия. В Библии он назван зверем, который был «отличен от всех прежних зверей» (Дан. 7:1-8). Как видим, нет причины полагать, что Христос повелел Константину совершать завоевания под знаком креста для расширения зверской системы Рима! Но если видение было не от Бога, то как объяснить «обращение» Константина в христианство? Вообще-то, его обращение вызывает большие сомнения. Хотя он и много сделал для учреждения некоторых доктрин и традиций в церкви, но факты явно свидетельствуют о том, что он не был действительно обращен, во всяком случае, не в библейском смысле этого слова. Историки допускают, что его обращение было: «чисто номинальным, по всем стандартам того времени». Наверное, самым весомым доказательством того, что он не был действительно обращен, может служить тот факт, что после своего обращения он совершил несколько убийств, включая убийство собственной жены и сына! Библия говорит: «Никакой убийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей» (1Ин. 3:15). В первый раз Константин женился на Минервине, от которой у него родился сын, названный Криспием. Его вторая жена Фауста родила ему трех дочерей и трех сыновей. Криспий стал славным воином и помощником своего отца. Однако, в 326 г. н. э., спустя немного времени после Никейского собора, он предал своего сына смерти. У Криспия была любовная связь с Фаустой. Во всяком случае, в этом обвинялась Фауста. Возможно, она, таким образом, хотела убрать Криспия с пути, чтобы один из ее сыновей стал наследником престола! Мать Константина уверяла его в том, что его жена: «соблазнила сына». Фауста умерла от удушья в перегретой бане по приказу Константина. Примерно в то же самое время Константин повелел высечь до смерти сына своей сестры, а ее мужа повесил, хотя и обещал сохранить ему жизнь. После всех этих жестокостей трудно поверить, что у этого самого императора могли когда-нибудь быть добрые и благородные побуждения, хотя человеческая природа полна противоречий.

Мне жаль, что Вы БУКВАЛЬНО понимаете слова апостола - "хвалюсь крестом Христовым". Я тоже хвалюсь, но не крестом - деревяшкой, а Господом, Который дал мне веру в то, что был распят на кресте во искупление моих грехов. Вот вам и "хвалюсь крестом Христовым".

доброе Вам... время суток :-))) Мы же не люди "двойных принципов", чтобы в одном месте толковать буквально, а в другом аллегорически, подтягивая текст Писания под свои убеждения?

Так Вы, отец Агафангел,и не указали мне то место в Евангелии, Где Иисус или Его апостолы учили почитанию креста. Почитанию а не хвалению

Ну, я хотя бы указал, где сказано о "хвалении", Вы же не указали ни одного места (кроме своей головы), где указывается на недопустимость почитания Креста. Нового Езекию не послал же Господь? хвалить - 1)Высказывать одобрение, похвалу кому-л., чему-л. 2)Восхвалять, прославлять, славословить. - это словарное значение слова.

Теперь о Константине и явлении Креста. Господь Судия и ему и нам с Вами за грехи. Поговорим о "явлении Креста". По Вашему тексту выходит, что почитание Креста началось с Константина, хотя само явление, бывшее ему в 312 г. - сомнительно. Странно, конечно :-) Так было ли явление именно Креста? Я Вас уверяю, что не было! Константин велел изобразить на знамёнах и оружии не крест, а монограмму Христа - ХR. Более того, изображение Креста Христова существует с I века. Это известно по найденным в катакомбах Рима изображениям. Символические изображения в виде якоря до сих пор украшают купола храмов, а, ведь, им почти 2000 лет. Или опять не были правы римские христиане I-II веков, а мы, думающие "от ветра главы своея" - ближе к истине?

отец_Агафангел, Кланяться - это неопределённая форма глагола. От него существительное - поклон, поклонение, преклонение. Корень один и суть одна. В книге Деяния апостолов гл.10 ст.25-26, прямой запрет на преклонение перед человеком. Из за уважения и почитания апостола Петра, Корнилий преклонился пред ним, но Пётр запретил ему это делать, сказав - встань я тоже человек. Если христианину запрещено делать поклоны пред людьми, даже такими великими как апостолы, то что же говорить о преклонении пред изображениями тех же самых апостолов. Что же можно сказать о преклонении пред творением рук человеческих коим является и крест тоже.? Особое почитание и преклонение перед предметами - это настоящее язычество.

вот текст очень мной уважаемого пр. А. Шмемана: «Ранняя Церковь не знала иконы в её современном догматическом значении. Начало христианского искусства — живопись катакомб — носит символический характер, как определил его проф. В. В. Вейдле, «сигнитивный». Это не изображение Христа, святых или разных событий священной истории, как на иконе, а выражение определённых мыслей о Христе и Церкви... В искусстве сигнитивного типа показательна не трактовка его тем (ибо, как они трактованы для его целей безразлично), а самый их выбор и их сочетание. Оно склонно изображать не столько божество, сколько функцию божества. Добрый Пастырь саркофагов и катакомб не только не образ, но и не символ Христа; он — зрительное ознаменование той мысли, что Спаситель спасает... Искусство это в подлинном смысле слова вообще не может быть названо искусством. Оно не изображает и не выражает: оно знаменует...» («Исторический путь Православия», Париж, 1989 г., стр. 246). это пишет православный священник. Разве с этим Вы не согласны?

Исходное сообщение отец_Агафангел А вот это очень верные слова:

Только потому что Господь милостлив и полон любви- Он снисходит, и у икон и мошеи можно наблюдать чудеса, но Он жаждет личного обшения

Разумеется желает личного общения, но и "снисходит у икон и мощей" по слабости и немощи нашей. Никто же не поклоняетя телам святых, как Богу :-) это почитание их памяти.

-------------------------------------------------------------------------------- А вы разве забыли, что сатана тоже может творить великие чудеса и знамения. Он даже может приобретать вид ангела света.

Folks, К сожалению, Вы опять путаете разные понятия :-(( Я говорил о "хвалении", "прославлении", а Вы полемизируете со мной, употребляя понятие "кланяться", которое я не упоминал ни разу:-) особое почитание и преклонение - разные понятия. Поищите в сети переводы слов латрия и проскинисон с греческого и Вам станет проще общаться на эту тему.

Folks, написал

А вы разве забыли, что сатана тоже может творить великие чудеса и знамения. Он даже может приобретать вид ангела света.

Я, конечно, не забыл об этом. Правда, не совсем понял какое отношение эти Ваши слова имеют к процитированному Вами моему диалогу с Shavuot?

отец_Агафангел, православные выражают особое почитание путём преклонения, пред крестом и иконами, священниками. Это факт. У язычников божества тоже духовные и они их прославляют путём преклонение пред их их изображениями или какими либо символическими предметами. Так и у вас. Что придумали отцы церкви? - "Называя себя мудрыми, обезумели И славу нетленногшо Бога изменили в образ, подобный тленному человеку Они заменили истину Божию и поклонились твари вместо Творца" (Римлянам 1; 22-25) Заметте - ПОКЛОНИЛИСЬ. Что и расценивается как поклонение идолу. Крест это тоже творение рук человеческих. Вы ведь кланяетесь ему.

Исходное сообщение отец_Агафангел Я, конечно, не забыл об этом. Правда, не совсем понял какое отношение эти Ваши слова имеют к процитированному Вами моему диалогу с Shavuot?

-------------------------------------------------------------------------------- Если даже иконы и кости творят чудеса, то эти чудеса от сатаны. Дабы простой народ верил в чудотворность предметов -икон, крестов и т.д., а не в Бога живого. У вас даже названия такие есть - чудотворная икона такой -то богоматери, чудотворные мощи такого-то святого.

Folks, А, как вы кланяетесь/поклоняетесь Господу? Я имею в виду телесные жесты. Вы можете молиться Богу сидя нога на ногу? Уверен, что нет. Пока мы в теле существуем, тело, отчасти, обуславливает и наше "духовное". И наоборот. Я, молясь, становлюсь на колени или воздеваю руки. Мне не обязательно для этого какое либо изображение. Даже преклоняясь перед изображением Христа, я не преклоняю головы дереву и краскам. Я кланяюсь Богу.

Не пред каким самым почитаемым и уважаемым человеком, тем более пред изображением чего либо я не преклонюсь, не встану на колени. Сделаю я это только пред Богом живым. Либо уединившись в комнате или где нибудь на природе во время молитвы в личном, духовном общении с Богом. Непосредственно с Богом, а не через святых или богоматерь.