Дискуссионное.
24-11-2005 21:59
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
Я вот какое-то время уже размышляю о дискуссиях.
Раньше как-то считалось, что в спорах рождается истина. В спорах не рождается ничего, кроме тупого раздражения или разочарования.
Не так давно то ли Шляпа, то ли Гарри правильно подметил, что для дискуссии необходимо наличие некого общего знаменателя. (Шляпа, кажется, там про билеты в купе еще было).
Фишка в том, что общего знаменателя почти и не осталось уже. Что есть добро, а что зло? Можно ли убивать, или нельзя? Как правильно говорить - "прелюбодеяние" или "секс для здоровья"? Кто правее - государственники или либералы?
На самом деле, ответов уже нет. Есть точки зрения. Обилие информации привело нас к тому, что каждый может думать и делать то, что считает правильным. И у него обязательно найдутся авторитетные единомышленники, на которых он может сослаться и к месту процитировать кого-нибудь "великого". И остаться глубоко убежденным в собственной правоте, невзирая на мнение оппонента.
Мне показалось это очень очевидным на примере брака и детей. Понятие брака уже некоторое время священным быть перестало. Хошь - женись. Надоело - разводись. И народ вовсю женится/разводится, не слишком даже заморачиваясь по поводу. С детьми же до этого не дошло пока. Дети в общественном сознании считаются все же чем-то бесспорно святым. Поэтому родители где-то в душе все равно, даже разведясь, о детях стараются думать и заботиться, как-то смягчать им жизнь. Если завтра, к примеру, утвердится мнение, что дети - это обуза, сковывающая свободу личности - их будут отдавать в приюты так же легко, как сегодня разводятся. И некоторые предпосылки, мне кажется, есть...
Близко к этому примыкает и вопрос политики. Общественным мнением можно только манипулировать, его нельзя обьединить вокруг идеи. Потому что идей множество. И обьединить может только кризис, когда огромному большинству будет очевидно, что надо что-то делать, иначе жопа. Хотя, скорей всего, чего делать все равно не решат - передерутся.
А пока не жопа - каждый волен рассуждать о чем угодно. Толку все равно ноль. И манипулировать будут, опираясь на то, что пока еще может хотя бы казаться бесспорной ценностью. Свобода, например. Или жратва от пуза для тех, кто поголоднее (как вариант).
Я не знаю, что правильно - когда все верят в одно, или когда каждый прав по-своему. Я понимаю, что когда все верят в одно - это чаще всего диктатура. Но я вижу и то, что когда каждый имеет право - дерьмо хлещет из всех дыр.
А спорить глупо. И чем дальше живешь, чем больше вокруг смотришь - тем глупее кажется.
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
Я вот какое-то время уже размышляю о дискуссиях.
Раньше как-то считалось, что в спорах рождается истина. В спорах не рождается ничего, кроме тупого раздражения или разочарования.
Не так давно то ли Шляпа, то ли Гарри правильно подметил, что для дискуссии необходимо наличие некого общего знаменателя. (Шляпа, кажется, там про билеты в купе еще было).
Фишка в том, что общего знаменателя почти и не осталось уже. Что есть добро, а что зло? Можно ли убивать, или нельзя? Как правильно говорить - "прелюбодеяние" или "секс для здоровья"? Кто правее - государственники или либералы?
На самом деле, ответов уже нет. Есть точки зрения. Обилие информации привело нас к тому, что каждый может думать и делать то, что считает правильным. И у него обязательно найдутся авторитетные единомышленники, на которых он может сослаться и к месту процитировать кого-нибудь "великого". И остаться глубоко убежденным в собственной правоте, невзирая на мнение оппонента.
Мне показалось это очень очевидным на примере брака и детей. Понятие брака уже некоторое время священным быть перестало. Хошь - женись. Надоело - разводись. И народ вовсю женится/разводится, не слишком даже заморачиваясь по поводу. С детьми же до этого не дошло пока. Дети в общественном сознании считаются все же чем-то бесспорно святым. Поэтому родители где-то в душе все равно, даже разведясь, о детях стараются думать и заботиться, как-то смягчать им жизнь. Если завтра, к примеру, утвердится мнение, что дети - это обуза, сковывающая свободу личности - их будут отдавать в приюты так же легко, как сегодня разводятся. И некоторые предпосылки, мне кажется, есть...
Близко к этому примыкает и вопрос политики. Общественным мнением можно только манипулировать, его нельзя обьединить вокруг идеи. Потому что идей множество. И обьединить может только кризис, когда огромному большинству будет очевидно, что надо что-то делать, иначе жопа. Хотя, скорей всего, чего делать все равно не решат - передерутся.
А пока не жопа - каждый волен рассуждать о чем угодно. Толку все равно ноль. И манипулировать будут, опираясь на то, что пока еще может хотя бы казаться бесспорной ценностью. Свобода, например. Или жратва от пуза для тех, кто поголоднее (как вариант).
Я не знаю, что правильно - когда все верят в одно, или когда каждый прав по-своему. Я понимаю, что когда все верят в одно - это чаще всего диктатура. Но я вижу и то, что когда каждый имеет право - дерьмо хлещет из всех дыр.
А спорить глупо. И чем дальше живешь, чем больше вокруг смотришь - тем глупее кажется.
Комментарии (10):
Гарри_Краннон
25-11-2005-11:12
удалить
Жаб, это явно подметил Шляпа. Я не настолько мудрый.
По поводу поста - правильно сказал, только не таким же мрачным тоном. Давно известно, что лучшие поколения - поколения сразу после кризиса, а дальше - ерунда всякая получается.
Как-то в человечестве борются две несовместимости: стремление устроиться как можно комфортнее и необходимость всех победить. Вот и качаемся маятником: от плюрализма мнений (когда все плевали на мнение друг друга) до тотальной роботизации населения (считай, тоталитаризм, хоть нацистский, хоть мусульманский - один хрен). Тоталитаризм разваливается в силу стремления отдельных граждан к свободе - совершенно естественному, а демократии рушатся из-за того, что чем больше личной свободы - тем меньше побуждений жить в социуме и решать социальные проблемы, как результат - социум просто разваливается.
А истина, как всегда, где-то посередине.
Между прочим, любой маятник рано или поздно замрёт в самой устойчивой точке, если его не раскачивать. Предлагаю перестать раскачивать маятник и пойти играть в снежки, благо погода способствует.
По поводу поста - правильно сказал, только не таким же мрачным тоном. Давно известно, что лучшие поколения - поколения сразу после кризиса, а дальше - ерунда всякая получается.
Как-то в человечестве борются две несовместимости: стремление устроиться как можно комфортнее и необходимость всех победить. Вот и качаемся маятником: от плюрализма мнений (когда все плевали на мнение друг друга) до тотальной роботизации населения (считай, тоталитаризм, хоть нацистский, хоть мусульманский - один хрен). Тоталитаризм разваливается в силу стремления отдельных граждан к свободе - совершенно естественному, а демократии рушатся из-за того, что чем больше личной свободы - тем меньше побуждений жить в социуме и решать социальные проблемы, как результат - социум просто разваливается.
А истина, как всегда, где-то посередине.
Между прочим, любой маятник рано или поздно замрёт в самой устойчивой точке, если его не раскачивать. Предлагаю перестать раскачивать маятник и пойти играть в снежки, благо погода способствует.
Открытое забрало
28-11-2005-10:32
удалить
Дискуссия - дело тонкое. Прежде чем в неё вступать нужно определиться, зачем нужно вступать в неё: то ли для того что бы эрудицию свою продемонстрировать и заработать на этом очки, то ли показать свою логику, проявить изворотливость в подборе аргументов и доводов, то ли до истины докопаться. В дискуссии могут вестись по правилам и без оных. Потому нужно определиться о том, как ты собираешься её вести. Определившись с собой нужно постараться определяться со своими собеседниками. Если ты видишь, что участники дискуссии вступили с разными целями и играют по разным правилам, то лучше не вступать в неё или вовремя покинуть. Следующий этап, нужно определяться с терминами, если выяснится что под одним и тем же словом подразумевается разное, лучше потратить время на его определение. Когда с терминами определились, нужно определиться с предметом спора. Спорящие должны находиться приблизительно на одном уровне владения предметной областью. Тяжело спорить с дилетантами, чаще всего это выливается в потерю времени. Невозможно спорить с людьми гораздо глубже погруженных в знания о предмете спора, им можно только внимать. Т.е. для того, что бы спор привел к рождению истины необходимо, чтобы у спорящих сторон было больше общего, чем различного.
Не думаю, что не осталось общих знаменателей. Они есть и они универсальны добро и зло, истина и заблуждение, доблесть и трусость, честность и обман, реальность и иллюзия. Почитай диалоги Сократа, в то время каждый мнил себя мудрецом, но Сократ доказывал, что это не совсем так.
LI 5.09.15
Не думаю, что не осталось общих знаменателей. Они есть и они универсальны добро и зло, истина и заблуждение, доблесть и трусость, честность и обман, реальность и иллюзия. Почитай диалоги Сократа, в то время каждый мнил себя мудрецом, но Сократ доказывал, что это не совсем так.
Это, повторюсь, довольно стройная, но не более, чем теория. Я не упомню из своего опыта ситуации, когда перед началом дискуссии кто-нибудь так медитировал... ))))
А по поводу знаменателей... Ну вот навскидку - доблесть возьмем. Почитай последний коммент Гоблина к девятой роте. Вроде и обсуждать нечего - а поди ж ты... А с точки зрения истины вообще ты переборщил, не находишь? Тебе привести десяток-другой разногласий на тему того, что есть истина? Сократ тут не нужен....
А по поводу знаменателей... Ну вот навскидку - доблесть возьмем. Почитай последний коммент Гоблина к девятой роте. Вроде и обсуждать нечего - а поди ж ты... А с точки зрения истины вообще ты переборщил, не находишь? Тебе привести десяток-другой разногласий на тему того, что есть истина? Сократ тут не нужен....
Открытое забрало
29-11-2005-13:04
удалить
На самом деле, когда люди принимают решение о том, участвовать в дискуссии или нет, никто не проводит явную оценку. Просто люди принимают решения на интуитивном уровне, а потом в зависимости от полученного опыта понимают, почему они приняли такое решение, и было ли оно правильным. Я иногда замечаю за собой, что, принимая решения, я не всегда могу сразу объяснить, почему я принял это решение, а не другое, и только анализ помогает выявить причины лежащие в основе такого решения. Это как решения геометрических задач, ты в начале догадываешься, что нужно сделать такое построение и только потом находишь объяснение почему.
Что такое истина, то для меня она состоит из положений в неё входящих, логических рассуждений приводящих к выводам, и вытекающих из выводов следствий. Если начальные положения правдивы, рассуждения полны и не противоречивы, а следствия подтверждаются опытом, то я, считаю, что мы сделали верный, правильный, истинный вывод.
Можно обсудить и другие термины.
LI 5.09.15
Что такое истина, то для меня она состоит из положений в неё входящих, логических рассуждений приводящих к выводам, и вытекающих из выводов следствий. Если начальные положения правдивы, рассуждения полны и не противоречивы, а следствия подтверждаются опытом, то я, считаю, что мы сделали верный, правильный, истинный вывод.
Можно обсудить и другие термины.
Осознанно и проанализировав, в дискуссию вступает хорошо, если один человек на миллион. Остальные просто вступают,. )))
А по поводу терминов... Ты сам очень показательно оговорился - "для меня истина..."
Так то для тебя. А есть еще, как минимум, несколько миллиардов истин. И они совсем не похожи, чесслово.
Посади Путина поспорить с Шляпой Трилби об истине. (Можно по любому другому термину). Поубивают друг друга нах.
И ничего в споре не родится, веришь? )))
И так, между прочим, практически всегда.
А по поводу терминов... Ты сам очень показательно оговорился - "для меня истина..."
Так то для тебя. А есть еще, как минимум, несколько миллиардов истин. И они совсем не похожи, чесслово.
Посади Путина поспорить с Шляпой Трилби об истине. (Можно по любому другому термину). Поубивают друг друга нах.
И ничего в споре не родится, веришь? )))
И так, между прочим, практически всегда.
Открытое забрало
29-11-2005-15:33
удалить
Я не оговорился, а сказал это намерено, поскольку моё понятие об истине может быть отлично от твоего. Если ты согласен то мы ведем разговор дальше если нет, разговор переводится на другую тему.
Я понял ты прав в том что истиа не общепринятое понятие... :)
LI 5.09.15
Я понял ты прав в том что истиа не общепринятое понятие... :)
Равно как и все остальные понятия, если задуматься. Об этом и речь изначально шла. )))
Открытое забрало
30-11-2005-10:17
удалить
Опять оговорюсь, по-моему, поскольку не претендую на истину в последней инстанции, существует ограниченное количество систем знаний, мировоззрений, учений. Каждое из них содержит набор постулатов, аксиом, базовых понятий, основных законов, находящихся в основе этих систем. Любое утверждение, высказывание, заключение в таких системах может быть представлено как совокупность базовых элементов, подобно тому, как на основе аксиом и уже доказанных теорем доказываются новые теоремы, или тому, как любой вектор в пространстве представляется в виде суммы базовых векторов.
Если же предположить истинность твоего утверждения, о существовании миллиарда независимых истин, то, как ты объяснишь, то существование науки, религии, литературы, языка? Ведь если каждый говорит о своем, и по своему прав, то невозможно прийти не то что бы к какому то решению, но хотя бы договориться о терминах.
Если ты сейчас вступил в период кризиса мировоззрения, это не значит, что систем мировоззрений не существуют или они ложны в своем большинстве.
Я понимаю, что сейчас очень много дилетантов берущих на себя смелость говорить о высоких материях, и мало того предлагают и даже навязывают тебе свой выбор. Но ведь это не в первый раз и не в последний. Не даром говориться, когда слепой ведет слепого… :) Единственное что нужно это уметь отличать знание, построенное на основе одной из систем ценностей от набора понятий. Принимать эту систему ценностей или предпочесть другую, вопрос следующий. Но споить должны системы, рассматривающие одну и ту же предметную область и равнозначные по объему описания действительности.
LI 5.09.15
Если же предположить истинность твоего утверждения, о существовании миллиарда независимых истин, то, как ты объяснишь, то существование науки, религии, литературы, языка? Ведь если каждый говорит о своем, и по своему прав, то невозможно прийти не то что бы к какому то решению, но хотя бы договориться о терминах.
Если ты сейчас вступил в период кризиса мировоззрения, это не значит, что систем мировоззрений не существуют или они ложны в своем большинстве.
Я понимаю, что сейчас очень много дилетантов берущих на себя смелость говорить о высоких материях, и мало того предлагают и даже навязывают тебе свой выбор. Но ведь это не в первый раз и не в последний. Не даром говориться, когда слепой ведет слепого… :) Единственное что нужно это уметь отличать знание, построенное на основе одной из систем ценностей от набора понятий. Принимать эту систему ценностей или предпочесть другую, вопрос следующий. Но споить должны системы, рассматривающие одну и ту же предметную область и равнозначные по объему описания действительности.
Это для меня слишком глобально. Я не мыслю в таких масштабных понятиях. Я лишь наблюдаю жизнь вокруг. И вижу, что сколько людей - столько и мнений. На определенном уровне, наверно, это как-то систематизируется, но меня не наука волнует.
Видишь ли, средний вектор мне интересен постольку-поскольку. Мне интересно многообразие векторов, его составляющих...
Видишь ли, средний вектор мне интересен постольку-поскольку. Мне интересно многообразие векторов, его составляющих...
Открытое забрало
01-12-2005-11:06
удалить
В принципе это правильно, разбивая мнение, объяснение или утверждение как совокупность базовых векторов, ты можешь выйти на эти самый базовые принципы и понять сущность человека. А их не должно быть очень много.
LI 5.09.15
Комментарии (10):
вверх^
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник Дискуссионное. | Жабенья - ДеЖабю |
Лента друзей Жабенья
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
раньше»