Очень большой шаг сделала церковь, когда под ее патронажем стали издавать тексты Священного писания на русском, а не старославянском языке...Первое Евангелие, которое я взяла в руки было на старославянском, читать было трудно...

очень радостно слышать, что и священнослужители об этом, наконец, заговорили, а то православие как-то закостенело совсем.

Криста_таинственная, это не Православие закоснело, а мозги кое у кого, но так было всегда

Батюшка, а где бы почитать переводы Миллеанта?

вот тут есть

отец_Димитрий, понимание богослужебных текстов зависит не только от языка богослужения, но и от общей культуры прихожан, от знания ими Священного Писания и учения Церкви. Для понимания Новозаветных текстов надо знать Ветхий Завет. Для понимания богослужения - и Новый, и Ветхий Завет, и историю Церкви, и праздники, и жития святых. Вот пример из молитвы ко Святому Причащению "Но да послужит мне уголь пресвятого Твоего Тела, и честной Твоей Крови в освящение, просвещение и укрепление моей убогой души и тела," И при чем тут уголь? помог ли перевод пониманю? Едва ли. Значит, дело не в языке. А что такое "жезл из корени Иессеова"? Тут тоже перевод не очень поможет. Кто такой Иессей? Или про Святителя Николая в службе говорится, что он "заушил" злочестивого Ария. Переведем слово "заушил". Грубо говоря, дал в ухо :) Ударил, дал пощечину. Это поможет пониманию? Да нет, надо еще знать что происходило на Соборе, чему учил Арий, и т.д. И еще одна проблема. У нас часто читают, а тем более поют так, что ни одного слова не разобрать, даже в неизменяемых текстах. Тут язык тоже не поможет. Если слышно сплошное бу-бу-бу вместо ЧТЕНИЯ или оперное а-а-а-а-а на красивейшую мелодию, то язык может быть абсолютно любой - его все равно не понять. Бывает, что чтец читает нормально, если стоять в метре от него, но стОит отойти, как нужен слуховой аппарат, потому что голосок тихонький-тихонький. Так что надо воспитывать и прихожан, и клирошан, и, увы, священнослужителей. Порой какой-нибудь голосистый протодиакон или батюшка так "поет" Евангелие, что кроме его баса со сценическими переливами ничего не слышно. Так он и по-русски будет так же свой голос демонстрировать.

Кстати, у покойного владыки Александра переводы не всегда удобочитаемые. Сам принцип подхода, конечно вернее у С. Аверинцева - максимальное приближение к славянскому звучанию с очень бережной русификацией при этом. Проблема богодухновенного переводчика, увы...

Мне представляется правильным делать перевод на современный язык. Спаситель говорил на языке понятном людям, я не на древнем забытом ангельском, сетуя, что мозги кое-у кого совсем сплавились. Кто сказал, что среди людей, регулярно посещающих церковь и службы не надо вести миссиорерскую деятельность? Да среди них больше невежества, чем среди невоцерковленных! Мы кричим о живой церкви, о живой вере, о живом Боге, а службы ведут на мертвом языке. Мертвым языком считают тот, которым могут пользоваться только в узком кругу специалистов. Ну и кому это надо?

Мне кажется, что консерватизм должен присутствовать. Язык сейчас очень быстро меняется. Много новых слов появляются. И не всегда это идёт на пользу и на красоту языка. Читаю "Законъ Божiй" с дореволюционной орфографией. Особых трудностей при чтении не возникло, но намного приятней читать. В колонках играет: Наутилус Помпилус - 03 Взгляд с экрана LI 5.09.15

Грамотный русский современный язык читать также очень приятно. Разве за приятностью идем?

Я никогда не понимал, что говорится в церкви... Но однажды после работы зашел в Храм Подворья Троице-Сергиевой лавры, на Олимпийском. Там в центре храма стояли 4 монаха, лицом друг к другу, и что-то пели (говорили)... Я все-все понимал... Не знаю, мне кажется я около часа простоял, слушая... Время пролетело, как одна минута... Я потом спросил у монаха в лавке: "А почему служба сегодня на обычном языке, а не не на церковно-славянском?" Он ответил: "Как, вы прислушайтесь!" И точно, это был церковно-славянский, но я ВСЕ понимал... Поразительно... :) Но больше такого не было! :(

Каждый раз читая споры по поводу переводов, поражаюсь отсутствию весомых аргументов, как "за", так и "против", да, согласен у сторонников переводов более "весомый" аргумент, понятность, но как верно заметил iAnders, что простой перевод на современный язык не добавит этой понятности... Более десятка лет на Западной Украине служат на разговорном языке, но сказать, что прихожанам вдруг стало понятней богослужение, всё равно нельзя. Потому, что остаётся литургическая безграмотность, а это на много хуже. При чём, если устранить последнюю, то автоматически отпадает вопрос о переводах. Батюшка, лечить нужно не следствие, а причину. Я уже неоднократно рассказывал, о своём опыте изучения с прихожанами Великого канона, по книге Кедрова, там где дан перевод и ссылки на Свящ. Писание. Как ни странно, те, кто внимательно изучал (а это были главные борцы за перевод), поняли смысл этой службы и более не требовали служить на "понятном им языке"

отец_Димитрий, у меня всегда попутно возникают вопросы, касательно понимания устройства храма, понимания иконописи и самих чинопоследований... Как правило в ответ звучит невразумительное мычание... Посему ограничиваться одним языком не затрагивая всего остального, как минимум бессмысленно.

Padre_Ieraks, конечно. Но обчаемся мы все-таки на языке, поэтому на каком языке это будет сделано, на понятном или нет.

отец_Димитрий,можете считать меня вздорным, но опять же ж, позволю себе, не согласиться с Вами. Не только при помощи языка мы обчаемся, но и при помощи внешних признаков, как-то, одежда, картины (в том числе и иконы) и вообще символы. Если не понятен весь набор символов, то язык останется сухим и безжизненным, сколь бы богат он ни был. Увы. Отчего-то вы одеваетесь в одежды 9-10 веков, литургисаете в византийских одеждах... При этом, пытаетесь говорить современным языком. Хорошая попытка, но напоминает притчу о старых мехах и новых заплатах. Я ничуть не навязываю своего мнения, просто пытаюсь понять, отчего так, отчего отвергая одно, судорожно пытаемся не замечать остального? Как по мне, то с заменой славянского языка, нужно изменять и самоё иконопись (правда это уже было, когда вместо иконописи, появилась картинопись, в стиле западных художников), равно же и пение, но и это уже было, знаменное пения сменил сладкоголосый партес. Выиграли мы от этого? Или проиграли, Бог весть, не мне судить. Я сторонник, сохранения и органичного развития славянского языка, равно же как и отказа от партесного пения и религиозных картинок. Мне было странно и неожиданно наблюдать, среди "косных" староверов, отменное знание Устава и понимание богослужения. Именно всего богослужения целиком, а не избранных его частей. Простите за многословие.

Когда то и я придерживался того мнения, чтобы службы в церкви шли на современном, русском языке а не на церковно-славянском. По мере воцерковления я занял совсем другую позицию. Не надо ничего менять! Пусть люди меняются и подстраиваются под свою веру, а не церковь подстраивается под людей. Если начнутся изменения, то изменения будут необратимыми и вскоре женщины будут приходить на службы в миниюбках и без платков, мужчины тоже будут одеваться как сейчас одеваются геи и т.д. Люди на смерть шли за свою веру в 20-30 годах прошлого века, когда не захотели принимать "обновленческое православие", и мне казалось, что именно священнослужители будут стоять в поддержку церковно-слявянского языка, а Вы опять начинаете вносить смуту... Хотя осмелюсь заметить, что я не противник того, чтобы Евангелие изучать на современном языке... А новоначальным и тем кто только начинает знакомится с Православием, лучше все объяснять на беседах. У нас в Епархии (Якутской) например, для того чтобы покрестится, человек сначала должен выслушать 2 беседы (оглашение) о Христианстве, Православии, догматах церкви, Таинствах и т.д.

Padre_Ieraks, я вовсе не считаю Вас вздорным, отнюдь ))) Простите, но я тоже консерватор, единственно я считаю что язык Церкви должен быть понятен людям. Конечно, есть иконы, архитектура, облачение и т.д., но чтобы объяснить значимость всего этого - необходимо использовать язык общения. Я не против славянского языка, те люди которые хотят молиться на нем должны это делать. К сожалению на сегодняшний день - славянский язык - это не язык мысли, никто на нем не то, что не думает, даже не разговаривает. Я противник модернизма, но использование языков - это не модернизм, это главный принцип Церкви, которая получила дар языков в день Пятидесятницы. И наша задача творчески воспринять этот дар.

Именно, отец. Хочу молится на понятном мне языке.

Исходное сообщение отец_Димитрий Padre_Ieraks, я вовсе не считаю Вас вздорным, отнюдь )))

Зато я, чувствую себя эдаким вздорным мальчишкой

Простите, но я тоже консерватор, единственно я считаю что язык Церкви должен быть понятен людям. Конечно, есть иконы, архитектура, облачение и т.д., но чтобы объяснить значимость всего этого - необходимо использовать язык общения.

Простите, но Вы смешиваете понятия, беседы о богослужении, объясняющие смысл того или иного богослужебного действа, обряда, смысл иконописи, архитектуры, я отнюдь не призывал проводить на ц-славянском, наоборот, во времена оны, сам проводил на украинском, используя, для этих целей различные переводы богослужебных текстов, а кое-что переводил и сам. Это разные вещи, богообщение и человекообщение. И паки, язык церкви, это не только набор слов, но и набор символов, вернее их совокупность, правильно понимаемая христианами, а иначе остаётся либо голый протестантизм, если сделать ставку только на язык, т.к. это неизбежно приведёт к отказу и от остальных "архаизмов", как то, облачения, иконопись, архитектура, любо банальный фетишизм, когда форма заслоняет содержание и форма догматизируется.

Я не против славянского языка, те люди которые хотят молиться на нем должны это делать.

А вот здесь ловкая подмена, уж не обезсудьте. Те люди, которые хотят молиться на русском, пусть молятся, более того, для этого созданы все условия, но отчего-то таких желающих всё же слишком мало, основная масса остаётся при славянском богослужении. В этом ключе мне не понятен порыв священства, научить "скудоумных" прихожан, как им молиться. Ведь никто не может запретить попу молиться тайные молитвы на русском, ведь так? Но почему-то, с упорством, достойным лучшего применения, они пытаются заставить людей молиться, так, как им кажется правильным.

К сожалению на сегодняшний день - славянский язык - это не язык мысли, никто на нем не то, что не думает, даже не разговаривает.

Напомните мне благословенные времена, когда ц-славянский язык был языком мысли и был в разговорном употреблении? Да, на нём писали, но это был язык высокого стиля, не употребляемый в обиходе, для этого существовал старо-славянский язык, который существенно отличался от церковного. Что же касается "даже не разговаривает", то разговаривать не думая, можно только базарным говором, для этого ц-славянский уж точно не подходит... :)

Я противник модернизма, но использование языков - это не модернизм, это главный принцип Церкви, которая получила дар языков в день Пятидесятницы. И наша задача творчески воспринять этот дар.

Батюшка, паки и паки реку, либо подходить к этому вопросу комплексно, либо не трогать ничего. Как по мне, то логичнее всего, органично развивать ц-славянский, избавляя от архаизмов и грецизмов и по возможности упрощая грамматику.

Исходное сообщение rederic Мне представляется правильным делать перевод на современный язык.

Смотря для чего делать этот перевод, если для богослужебного использования, то на этот перевод всего корпуса богослужебных книг уйдёт не одно десятилетие, за это время современный язык ещё более мутирует, так что ранние переводы придётся править, дабы привести их в соответствие с текущим моментом. К примеру у меня дома есть 4 перевода Нового Завета на украинский язык, разных временных периодов, так вот, это четыре, практически разных языка. Если же для миссионерских целей, дабы ими можно было пользоваться как вспомогательной литературой, тогда да, перевод необходим, при этом критерии перевода резко снижаются, ведь не нужно выдерживать поэтику в прозаических текстах, что так хорошо удаётся в славянских текстах, но безумно сложно в современных языках, достаточно подстрочного перевода, с объяснениями и ссылками на места Св. Писания

Спаситель говорил на языке понятном людям, я не на древнем забытом ангельском, сетуя, что мозги кое-у кого совсем сплавились.

Кроме того, Спаситель мог проходить сквозь толпу людей незамеченным, при этом не сетуя, что у людей глаза повылазили, а в Синагоге, Ему ничто не мешало читать Тору на иврите, забытом, ангельском языке.

Кто сказал, что среди людей, регулярно посещающих церковь и службы не надо вести миссиорерскую деятельность? Да среди них больше невежества, чем среди невоцерковленных!

Надо, я бы сказал, что крайне необходимо, но к языку богослужения это имеет посредственное отношение. Ведь, прочтя перед службой дневное Евангелие и Апостол на привычном языке, на славянском оно также воспринимается, как на родном, это я говорю из опыта прихода, где священник приучил читать Св. Писание, перед службой, да и вообще готовиться к службе, просматривая чин, перечитывая неизменяемые песнопения, тогда внимание можно и нужно концентрировать на изменяемых песнопениях. Согласитесь, что при таком подходе к службе, молиться будет на много легче и понятней.

Мы кричим о живой церкви, о живой вере, о живом Боге,

ну, особых криков не слыхать, разве от небольшой группки неофитов, но это даже не писк на фоне Церкви

а службы ведут на мертвом языке. Мертвым языком считают тот, которым могут пользоваться только в узком кругу специалистов.

Приятно, что Православных, молящихся, а следовательно использующих ц-славянский, вы считаете "узким кругом специалистов" :)

Ну и кому это надо?

Хороший вопрос.

Padre_Ieraks, я с Вами совершенно согласен, что не нужно делать ставку на язык. Вы наверняка слышала что-то о "трехязычной ереси", сторонники которой как раз эту ставку пытались делать и их доводы были более чем убедительны. Славянский язык - несомненно сокровище Русской Церкви, но мало кто умеет пользоваться этим сокровищем. На ЦСЯ никто никогда не думал и не говорил, в отличии от латыни, греческого и еврейского языка, и в этом его и плюс и минус. ЦСЯ сегодня - это не язык мысли, а как же быть с "пойте Богу разумно"? Посему паки глаголю: я не призываю взять и насильно ввести русское богослужение, нужно позволить тем общинам, которые этого хотят, разрешить так молиться. Это должен быть сводобный выбор человека. Почему то английское, либо американское Православие, после введения местного языка в богослужение не собирается отказываться от икон, облачений, храмовой архитектуры. Действительно, подход должен быть комплексным. И это долгая и кропотливая работа. Вспомните, кстати, что знаменитая молитва Оптинских старцев написана на русском языке.

Приятно, что Православных, молящихся, а следовательно использующих ц-славянский, вы считаете "узким кругом специалистов"

Padre_Ieraks, радует ваш опримизм и последовательность, но что приятного в том, что едва ли даже священники могут перевести молитвы и тексты богослужений, истолковать их пастве? те, кто могут и есть узкий круг. мне жаль, но мой опыт такой, приходя на службу люди волей-неволей воспринимают службу как представление: красиво, чинно, [b]загадочно[b]. Не затрагивает разум, но так приятно щекочет чувства - поучаствовать в некоем таинственном действе.

У меня есть вопрос..Я посмотрела 4х старых "Оменов" и хочу посмотреть новый,разрешает ли церковь смотреть такие фильмы.т.к. "Страсти Христовы" смотреть не советовали,ну и вообще какой процент этого фильма правда?Ведь в фильме даже были вставки из откровения Иоанна Богослова... Тогда получается что конечно не все, но какая то точно часть правдива,и я тогда задумываюсь,зачем Господь допустит такое?Ведь получается,что антихрист будет наделен огромной властью и силой...

Исходное сообщение отец_Димитрий Padre_Ieraks, я с Вами совершенно согласен, что не нужно делать ставку на язык. Вы наверняка слышала что-то о "трехязычной ереси", сторонники которой как раз эту ставку пытались делать и их доводы были более чем убедительны.

Да,я знаю о трёхязычной ереси.

Славянский язык - несомненно сокровище Русской Церкви, но мало кто умеет пользоваться этим сокровищем.

Именно поэтому, самое время отправить его в музей и показывать за деньги?

На ЦСЯ никто никогда не думал и не говорил, в отличии от латыни, греческого и еврейского языка, и в этом его и плюс и минус. ЦСЯ сегодня - это не язык мысли, а как же быть с "пойте Богу разумно"?

ПОлучается парадоксальная ситуация, наши древнерусские святые пели Богу не разумно, так что ли? Для того, чтобы пользоваться ц-славянским нужно прилагать определённые усилия, понятно, что в наше изнеженное время этого никому не хочется делать, много проще, перевести и постоять под звуки привычной речи, опять же ж не вникая в суть происходящего.

Посему паки глаголю: я не призываю взять и насильно ввести русское богослужение, нужно позволить тем общинам, которые этого хотят, разрешить так молиться. Это должен быть сводобный выбор человека.

Увы, исходя из горького опыта, скажу, что сей "свободный" выбор на прямую зависит от симпатий или антипатий попа, если попу не нравится славянский, то он переходит на украинский, не взирая на желания паствы, поэтому остаётся только смириться и слушать вместо "цвете благоуханный", "квітка запашна". Я сейчас говорю о ситуации на Украине, с ситуацией в России, я не знаком, но думаю, там будет подобное. Ведь много проще, взять перевод, создать иллюзию, что всё понятно и на том успокоиться, занимаясь без препон требоисправлениями. Хотя, можно было бы проводить цикл катехизических бесед, где разъяснять смысл происходящего в храме, при этом, именно на беседах пользуясь различными переводами. Куда проще читать Евангелие в весьма сомнительно переводе Огиенка, чем приучить прихожан, дома перед службой, на утренних накануне на вечерних молитвах, прочесть дневное Евангелие и Апостол, на современной языке, тогда, картина с понятностью "непонятного" славянского языка, кардинально меняется, остаются некоторые нюансы, которые, в идеале, именно и нужно упростить и заменить, типа алектроа, архитриклина и прочая... Но нет, это слишком сложно, проще перевести...

Почему то английское, либо американское Православие, после введения местного языка в богослужение не собирается отказываться от икон, облачений, храмовой архитектуры.

Напомните мне, когда, англичане, а уж тем паче американы принадлежали к славянской группе народов. Отчего им ц-славянский, должен быть близок и понятен, на интуитивном уровне, как это происходит со славянами? Батюшка, пример не в кассу. Кроме того, история Американской ПЦ, насчитывает несколько дестков лет, в то время как история Русской Церкви более тысячи, следовательно, это ничуть не сравнимые вещи. Да и в АПЦ никак не могут решить, какой же ж из переводов Библии им использовать, короля Иякова или какой-то другой... Так что и там не всё гладко.

Действительно, подход должен быть комплексным. И это долгая и кропотливая работа.

Но предлагаете вы рубануть с плеча. Мол, русской Церкви, русский язык в богослужении...

Вспомните, кстати, что знаменитая молитва Оптинских старцев написана на русском языке.

Я помню об этом, равно же как и о том, что весь остальной корпус молитвословий РПЦ изложен на ц-славянском... Одна молитва не показатель. Во времена оны, свт. Кирилл Туровский, написал прекрасные молитвы, на ц-славянском языке, да и после того, было составлено множество служб, русскими гимнографами, на том же ж славянском... не стоит забывать и об этом...

Исходное сообщение rederic Padre_Ieraks, радует ваш опримизм и последовательность, но что приятного в том, что едва ли даже священники могут перевести молитвы и тексты богослужений, истолковать их пастве?

а меня радует Ваш реализм, если до небес не дотянуться, значит нужно опустить небеса. Славянский всегда изучали как отдельный язык и то, что попы не могут его понять и объяснить, не значит, что он стал сложнее и непонятней. Было бы желание, могли бы и разобраться.

те, кто могут и есть узкий круг.

это напомнило мне о "малом стаде"...

мне жаль, но мой опыт такой, приходя на службу люди волей-неволей воспринимают службу как представление: красиво, чинно, [b]загадочно[b]. Не затрагивает разум, но так приятно щекочет чувства - поучаствовать в некоем таинственном действе.

У нас с Вами разные опыты. Мне везло на священников, всё больше попадались с пытливым умом и желанием разъяснять пастве. Поэтому, их паства не просто участвовала в некоем таинственном действе, а принимала участие понимая, что происходит.

отец_Димитрий, С Праздником Вас, именно об этом думала сегодня в храме - какая красивая служба, как красиво поют - и ничего не понятно.... жаль, я в церковь много лет хожу -ст. словянские тексты понимаю, хотя и не все, а вот мужа упрямого привела в храм - как ему понять, что про спасение души читают, да и не только ему, я спросила потом у многих - не понимают люди слов - а ведь не все сильно воцерковлены, но стремятся к богу, а текстов не понять, Слава Богу потом Епископ Иннокентий вышел и сказал проповедь на простом человеческом языке, и его слушали и понимали... кстати -служба идёт на ст.словянском для русских, а для англичан переводится на нормальный английскии, а не на древний кельтский или староанглийский - значит им понятнее служба чем русским прихожанам в русском провосланом Храме- парадокс... и ещё я хотела сказать- молодые родители приходят в Храм с детьми и с игрушками, книжками - служба идёт, а дети в машинки играют или книжки друг у друга вырывают - на полу валяются в полной свободе - хорошо ли это? я вообще то не зануда, но сегодня меня это доставало и отвлекало, как быть то?

Julik_forever, насколько я понимаю фильму Вы уже посмотрели ))) Главное - помните, что история мира пищется не по фильмам. И нужно не забывать про нашу голову, которая на плечах, ей еще нужно думать

Padre_Ieraks, замечательно, что Вы помните о существовании "трехязычной ереси", но нужно не просто помнить, но и делать из этого определенные выводы. Я вовсе не предлагаю "здесь и сейчас" перейти на русский язык в богослужении. Очень многое действительно понятно, и в этом одна из основных ошибок тех, кто выступает за русификацию : перевести абсолютно всё. Я думаю, что это не правильно. Самое главное - Писание люди имеют право слышать на понятном для них языке, потому что не у всех есть возможность и время специально дома перечитывать отрывки (что конечно же желательно), Евангелие должно людей выводить из равновесия, а не повергать в священный трепет перед непонятным текстом. Тем более, что многие Поместные Церкви уже давно читают Евангелие на местных языках, Сербская и Болгарская, например (хотя сохраняют основным славянский). Русский язык дан нам Богом, и задача православного духовенства сделать все возможное, чтобы через него приводить людей к Богу

Хорошая_Лёля, я вот про этот парадокс как раз и хочу сказать А про детей, мы приходим в храм молиться, а не смотреть по сторонам, поэтому, слава Богу, что дети в храме есть.

отец_Димитрий, но ведь христианин должен читать дома Священное Писание ежедневно,не обязательно по дневным зачалам. Многие вященники советуют читать по одной главе. После того как Евангелие будет прочитано таким образом несколько раз (все 4 Евангелия по главе в день прочитываются за 3 месяца, значит в год - 4 раза), то понимание Евангельских чтений в храме уже не вызывает затруднения, если только удается разобрать дикцию читающего. Понимать богослужебные тексты, особенно службы древним святым, которые являются переводами с греческого, часто с сохранением специфического строения фраз и словообразования, действительно НАМНОГО труднее, чем Евангелие. Даже Апостол гораздо труднее для восприятия, чем Евангелие.