• Авторизация


рабство русских 07-09-2007 15:35 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Но копать придется глубоко.

Откуда в русских-советских-постсоветских людях вот это страстное желание кому-нибудь отдаться, кому-нибудь такому - "строгому, но справедливому", который ежели что - и высечет, но и в праздник чарку водки выставит.

Откуда именно такое представление о справедливости? то есть справедливость делегируется не законам, которые властные люди должны просто соблюдать, а собственно властному субъекту. Справедливость является не качеством жизни, но качеством властного субъекта.

Освоение Исландии в начале прошлого тысячелетия происходило следующим образом: из Норвегии, в которой началась активная военно-политическая кампания конунга Харальда, стремящегося объединить страну под своей властью, бежали те, кого конунг в качестве короля не устраивал.

И началось оно с того, что чуть ли не со вторым кораблем прибыл т.н. законоговоритель - то есть человек, знающий законы, этакая ходячая Конституция, к которой обращались уже судьи при разборе каких-то мелких дел.

То есть вот такая была в диких сынах моря аццкая потребность в законодательно оформленной справедливости. Надо, кстати, подчеркнуть, что эти законы и соблюдались.

Киевская Русь, примерно ровесница скандинавской культуры, дала Русскую правду, отношение к которой в "регионах" было крайне почтительным. Насколько я понимаю, и Ярослав, и Владимир воспринимались как культовые фигуры, носители мудрости и знаний, которым следовало повиноваться. Не мечу - а мудрости и знаниям. То есть это было у славянских племен.

Когда викинги глотали соленый ветер, славяне пересекали пересеченную местность к востоку от Дуная. Когда викинги строили корабли, славяне строили городища (и кстати, отлично строили). Грамотность. Вольные города. Итальянские зодчие во Владимире. Вполне вменяемый народ, вполне самостоятельный, работящий, агрессивный. Православие это только... ну да хуйсним. Или нет?

Два источника о домонгольской Руси я считаю важнейшими - Слово о полку Игореве и Повесть временных лет, точнее, легенда о призвании варягов. В первом источнике лейтмотивом идет какое-то жуткое ощущение обреченности, предчувствия беды, какого-то полного пиздеца. При том, что речь идет о, в общем, рядовой совершенно ситуации - ну собрал князь войско, ну сходил в неудачный поход на половцев. При этом вся песнь пронизана жуткой тоской и безнадегой, как будто разгром Игорева полка предвидится судьбой всей тогдашней Руси.

Во втором источнике интересно взглянуть на представление о гетерогенности "русской" культуры. Поляне с их мирным нравом и структурированным брачным обычаем противопоставляются агрессивным древлянам, "живущим звериным обычаем", и единственным, что их объединяет (несмотря на этническое и языковое родство), называется христианская вера.

То есть для человека той эпохи этнические, генетические и языковые общие корни значили меньше, чем культурная общность, способность повиноваться не только "закону отцов" (= традиции), но и закону установленному. Грубо говоря, 1200 лет назад они разделяли позицию большинства современных этнологов, признавших, что никакие гены и никакая "этническая принадлежность" несопоставимы по значимости с общими социально-культурными нормами.

Надо посмотреть сюда повнимательнее. Нестор говорит о том, что единственное, что объединяет колоссально различные между собой славянские племена - это христианская вера и закон. То есть шаг из язычества (=традиций и "звериного обычая) в (неважно, какую) религию воспринимается сразу как шаг в законодательно оформленное бытие (=обыденность). "Язычники, сами себе устанавливающие закон", противопоставляются христианам, закон для которых установил бог, объединенных этим законом.

Может быть, вот в этом и жопа. Едем дальше.

Христианизация Исландии прошла на удивление легко, мирно и быстро, вольнолюбивые викинги совершенно спокойно приняли церкви вместо капищ и все такое. Возможно, именно потому, что скандинавы, как говорилось выше, с самого начала стремились "озаконить" и регламентировать максимальное количество прецедентов обыденной жизни. То есть христианский Закон Божий лег на благодатную почву - стремление жить по закону. Сразу после этого началась и деградация исландской демократии - и не исключено, что как раз потому, что христианский закон настолько малоосуществим и представляет собой настолько далекую от жизни максиму, что не нарушать его невозможно - и гордым сынам моря пришлось каждый день идти на сделки с совестью, что, по моему мнению, есть приговор самоуважению, а значит, и всему.

Теперь посмотрим на самое интересное. На северо-западе славянские племена платили дань варягам, на юго-востоке - хазарам. В какой-то момент это всех заебало, и "Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". (с) Повесть временных лет, перевод Д. С. Лихачева. 862 год.

Тут надо понимать, что платить дань - вовсе не значит находиться под игом. Это значит, что ты живешь себе своей жизнью, самоуправляешься как-то, а раз в сколько-то времени приезжает дружина варягов и вполне мирно забирает у тебя часть продуктов твоего труда. А если ты не хочешь отдавать, то забирает не мирно. Но многих не убивает, деревень не разоряет, поскольку знает, что приедет в следующий раз.

Что было сдерживающим фактором? почему период выплаты дани не сопровождался усобицей? существовало представление "все живем одинаково плохо"? ведь никаких ключевых фигур - наместников - ни хазары, ни варяги не ставили.

После изгнания варягов: "и не было среди них правды". Значение слова "правда" в старославянском скорее ближе к слову "закон": "правда" - то, что правит, то, чем руководствуются. Разнородные, непохожие друг на друга славянские племена не имели общего закона. Отсюда усобица - ведь если нет общего закона, то ничто и не объединяет (см. выше), мы друг другу никто, можно убивать друг друга.

Не знаю, славились ли в то время варяги, кроме своей жестокости, еще и своим почтительным отношением к закону, но мне кажется, что северные славянские племена и чудь, призвавшие варягов "княжить и владеть нами", ждали от них прежде всего вот этой "правды" - закона, регламента повседневной жизни.

Совершеннейший бандит был, например, Олег. Но он действовал по закону. Так, я отвлекаюсь. Меня эти доминантные самцы вечно с мысли сбивают.

Ну так собственно, я что хотела сказать. Что языческое регламентированное самоуправление, столь развитое у варягов (норвежцев-исландцев), отсутствовало у славянских племен; у них отсутстствовала общая "правда". Отчасти несхожестью славян и объясняется идея призвания внешнего управляющего, одинаково чужого для всех (по Проппу, на чужом к тому же лежал отблеск незнакомой магии, но это уже сложно). Что они получили "правду" почти сразу же после призвания варягов - объединение северных земель под Рюриком и южных под Олегом. Что "правда" эта и почтительное отношение к объединительной силе закона (в том числе божьего) стали распространяться на территории, заселенной славянскими племенами, началось формирование суперэтноса.

И что все кончилось с приходом татаро-монголов.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (176): вперёд» последняя»
zouty 07-09-2007-15:46 удалить
Ой как интересно! Что такое Киевская Русь?
Зути, простите, бога ради, я уже должна бежать. Если вы о военно-политическом союзе, то я с этим опсолютна, опсолютна согластная! буду признательна за любую информацию и любые версии на заданную тему.
Исландцы христианство приняли на альтинге, фактически через референдум. А вот норвежцев крестили, как и русских - огнем и мечем.
Курлы. )
Так норвежцы и под Харальда легли на чистом страхе.
Или просто того. Настало время менять варварскую демократию на монархию. Закономерный исторический этап. А исландцы так потом и впали в полное ничтожество, в котором и пребывали до самого последнего времени. Как будто вся их историческая задача сводилась к тому, чтобы создать великую литературу, и сгинуть во тьме.
(всегда рада поговорить о литературе и исландцах)
zouty 07-09-2007-15:58 удалить
Что такое военно-политический союз? И что такое Киевская Русь?
Я поняла! я только что поняла. Русский народ - это я. Но мне уже некогда, некогда, мне надо бежать!

Да, но варварской демократии в том виде, в каком у исландцев, у славян не было.

Тут цимес в том, что в Исландию бежали в том числе и от беззакония, которое творил Харальд. То есть этакий законолюбивый экстракт нации. В Норвегии остались те, кому деспотия и интриги были по нраву. Поэтому они и сопротивлялись христианству.
Зути, не пугайте меня, я знаете какая нежная и пугливая. Киевская Русь - военно-политический союз нескольких славянских племен под властью Рюриковичей (князей), постепенно формировавшаяся в самостоятельное государство с единой религией, языком (письменностью) и управлением. Или вы про что-то другое спрашиваете?
Да, и ПэМ, я не считаю, что исландцы впали в полное ничтожество. Я считаю, что они жили просто в другом мире, нежели вся остальная Европа, а мы судим их по европейским меркам.
В Исландию бежали всякие. А христианство они конечно приняли исторически неизбежно, но зря. И, кстати, русский народ - это я. А ты не примазывайся.
И могла бы сделать какую-нить курлу в моем дневничечичке. Потому что антисимпы, Сью, пока еще никто не отменял. Вот хоть у Джокер спроси.
Сью, они были колонией Дании - темной, нищей, и даже и самой Дании на фиг ненужной. Но, правда, все умели читать. Что да, то да.
Да уж знаю я, чьей колонией была Исландия. Но это совершенно не отменяет того, что исландская культура - это совершенно особая, отдельная и даже не вполне европейская культура, которую нельзя судить с точки зрения европейской, тем более современной - "были нищими = впали в ничтожество".

Где Зути? почему он не бьет в пух и прах мою версию... чего? а хотя бы вот и Киевской Руси.
Nasprin 07-09-2007-18:20 удалить
Извиняюсь, что я так вклиниваюсь в спор столь эрудированных людей (я вот про Исландию знаю, что там прохладно, каменистый берег и ловят селедку), но вот всегда возникает вопрос, когда спорят об истории - события произошли, 1000 лет назад, сгинули все страны и люди, сгинули империи и княжества, постоянно враждовавшие между собой - так каким образом мы можем о них что-то с уверенностью утверждать? Мы спорим лишь о версиях, которые нам предложили авторы неких произведений, а уж о людях того и времени и говорить нечего! Так что это скорее абстрактный спор о рабах и свободных, чем поиск причины современного состояния людей (ну, ИМХО, конечно же).
Что касается закона как такового, то для меня это всегда был костыль современной жизни. Не думаю, что раньше все было по другому - кому-то требовался закон, чтобы не перерезать друг друга, а кто-то и без него спокойно уживался рядом. Здесь, как мне кажеться, всегда был первый случай - поэтому закон вдалбливали плетками в течении многих лет. Итог - рабский взгляд на мир. А может все проще и решилось это все лет 80 назад, а не 1000. Все-таки история - лес темный для таких рассуждений.
zouty 07-09-2007-18:20 удалить
Привет, у меня сумасшедший день. Извините.

Словосопряжение "Киевская Русь" вызывает стойкую ассоциацию с академиком, типа, Б.Д. Грековым и его типа трудом. Однопоименованным.

Ишшо этот Лысенко от истории любит словосопряжение "Древнерусское государство".

С моей же, абсолютно неакадемической точки зрения, это просто запряженные в одну тачанку "расстрелять то, что позади" слова, не имеющие никакого четкого функционального взаимодействия с достоверно известными историческими фактами. Бо как не было никакого Древнерусского государства. И Киевской Руси не было. Как государства с его признаками. И союзов прочных там не было.

Русью это потом назвали. Задолго до Грекова, но с похожей, если не с той же, целью.
zouty 07-09-2007-18:47 удалить
В Киеве было государство. Как же без этого. Киевское княжество — почему нет? Или Киевское государство.

Но почему Киевская Русь?

Не будет ли ответ на этот вопрос ответом на некоторые другие?
zouty 07-09-2007-19:08 удалить
Дань.
Что такое дань? Дань — это сладкое слово. Вот русские князья платили в Орду "выход". "Данником" хан считал князя. Он был для него своеобразным вооруженным мытарем. Ярлык на княжение позволял князю собирать налоги. Татары были "крышей", им нужно было отстегивать. Но они и крышевали неплохо: у Александра Невского конница состояла более чем на половину из татарских кавалеристов. Кстати, как и у Донского в битве с Мамаем. Конфликт интересов просто был. На Куликовом поле (тоже интересный феномен исторической географии, его б отыскать ещё) преферанс был на четверых, по-моему. Ягайло идиот.

Вот и получается, что русские князья отдербанивали паханам покруче не самую большую часть собранного добра. И этим обеспечивали себе лепую житуху.

Вот так. Варяги, татары, потом голштинцы.
Какая культура, Сью? Я про то, что с голоду они там мерли все время.
zouty 07-09-2007-19:33 удалить
Кстати, в самом факте призвания княжить или королевствовать "чужих" ничего плохого нет. Вот у чехов был Карл, у поляков и литвинов — Баторий. И спасибо им.
gnum 08-09-2007-12:13 удалить
Понятие правды, во всяком случае тогда, отнюдь не тождественно нынешним law&order, источник правды надмирен, думаю, что тогда это понимали, поскольку атеизм есть сравнительно недавняя придумка.
Дольнее суть подобие горнего, перснифицирована власть на небе - персонифицирована она на земле. То, что русские это понимали до принятия христанства, лишний раз доказывает сохранение ими (в смысле нами) примордиальных традиций.

Насчет истории как аргумента. Каждый сегодня читает свои книжки по истории, те, которые ему больше нравятся. Так что история у нас у каждого своя. По крайней мере для меня то, что Киевская Русь ровесница скандинавской культуры... Хотя смотря что считать культурой. Если с расцветом Киева скандинавские племена начали как-то объединяться...

Еще. Не знаток я истории Исландии, но то, что если христианизация у них прошла легко и просто, не может ли это среди прочего означать, что на религию им было по большому счету наплевать?
zouty 08-09-2007-13:51 удалить
Исходное сообщение gnum

Насчет истории как аргумента. Каждый сегодня читает свои книжки по истории, те, которые ему больше нравятся. Так что история у нас у каждого своя. По крайней мере для меня то, что Киевская Русь ровесница скандинавской культуры... Хотя смотря что считать культурой. Если с расцветом Киева скандинавские племена начали как-то объединяться...

Ну, что история у каждого своя, это понятно. Вот только место, куда эти у каждого свои истории привели, общее, как бы по-разному мы себя в этом месте не чувствовали. Непонятно, как оно называется словами нормативной лексики.
Не то, чтобы легко, гнум, просто добровольно и в результате всеобщего голосования. Если верить их письменным источникам, то там дело было в том, что те из исландцев, которые приняли христианство, стали требовать для себя других законов, не таких, как у язычников. А, поскольку не может так быть, чтобы в одной стране были разные законы для разных людей, встал вопрос о том, что теперь делать. Выбрали некоего знатока законов, который и должен был разработать предложения. На его кандидатуре сошлись и язычники и христиане, причем сам он был из язычников. Он три для лежал носом к стенке, и думал, потом выдвинул предложение просто всем принять христианство, а языческие обряды запретить отправлять явно, но если тайно, то можно. Ну они все и проголосовали на альтинге, что было практически референдумом. Потом до язычников конечно дошло, что их надули, но было поздно. Так что, получается, что дело было в том, чтобы любыми средствами сохранить единое юридическое пространство, и что это было важнее религии. Но я допускаю, что там и не без взятки разработчику законопроекта обошлось и что были лоббисты и всякая подковерная борьба.

А так - на них все же было сильное давление со стороны той же Норвегии, и культурное и экономическое и военное. Так что они могли хорохориться сколько влезет, но, если б они не крестились добровольно, их были крестили насильно - просто позднее. Я так думаю, хотя я тоже не специалист.

А язычники традиционно более терпимы к другим религиям, чем монотеисты.
А я тут подумала, что первые исландские христиане крестились именно в Норвегии. То есть они вполне могли быть агентами норвежского влияния. Если бы им удалось протолкнуть идею о разных законах и о разных тингах, как они хотели, они на своем тинге вполне могли бы принять соответствующий закон, и просто призвать норвежского конунга для правления. Так что не было у остальных исландцев (которых было большинство)другого выхода кроме принятия христианства в сочетании с признанием за ними права справлять языческие обряды тайно. Но эту поправку потом отменили, так что язычники пролетели по полной.
Гнум, а хотите я вам расскажу, как они все же присоединились к Норвегии?
Гнум, вы такой милый. )))

Добровольно, но вынужденно. В начале 13 века. Они к тому времени уже совсем дошли до ручки:
1) Климат изменился, началось похолодание и их сельское хозяйство накрылось;
2) Когда они приняли христианство, то отказались и от того, что посчитали языческими традициями - выбрасывать лишних младенцев и почему-то есть конину, которая была важной частью их рациона. Поэтому возможности ограничивать рост населения у них не стало, а из рациона выпал чуть ли не основной компонент.
3) И самое главное - у них не стало кораблей. Корабли тонули, просто разваливались от старости, а строевого леса в Исландии нет. Бревна возили с материка. Ну и чем меньше кораблей, тем меньше бревен, чтобы строить новые корабли. И к 13 веку они совсем остались без них и оказались изолированными на острове с очень скудными ресурсами.
Так что с Норвегией был заключен договор - исландцы признавали власть норвежского короля, а норвежцы обещали им сколько-то там в год кораблей с припасами и лесом. Но к тому времени Норвегия сама уже пришла к полному упадку, так что кораблей присылала мало, а два года подряд и вообще не прслала ни одного. А вскоре легла под датчан, вместе с присоединенной Исландией. А колония в Гренландии и вовсе вымерла - это очень трагичная история. Про них на 70 лет вообще забыли. Потом вспомнил римский папа и послал посла, чтобы проверить, не впали ли они там без присмотра в какую ересь или язычество. Но тот живых уже не застал, только эскимосов.
Но есть такая странность - я нигде не встречала никакого рассказа о том, как именно произошло заключение унии между Исландией и Норвегией. Везде только "заключили договор". Но вот кто его подписывал с исландской стороны? При том, что никакого правителя или правительства у них в принципе не было? И было ли предварительное голосование, как это полагалось у исландцев? Как был принят закон о присоединении к Норвегии? Темная какая-то история.
gnum 08-09-2007-23:09 удалить
Какой ужас. И чего их туда понесло? Что-то я сомневаюсь, что от большой любви к законам, как утверждает Сью. Какие законы, когда кушать нечего?
И за каким они понадобились Норвегии, если с них взять было нечего? Наверное норвежский король был большой тиран и самодур. Типа, я вас потираню маленько, а за это кораблей пришлю и пожрать. Такой предложил договор. А исландцы как прирожденные демократы и любители всяких договоров и согласились.
Первоначально они просто заселяли новые земли, многие из них действительно бежали из Норвегии, где в это время устанавливалась единоличная власть. Но не все; не все из них были даже норвежцами. Заселение Исландии происходило в период очередного глобального потепления, так что заселяли они остров, на котором вполне можно было что-то там пахать и сеять. И у них был период расцвета, когда и начала зарождаться великая литература. После принятия христианства распространилась латинница, так что все, что существовало как устная традиция было записано. Так что христианство таки сыграло роложительную роль. Открыли и колонизировали Гренландию (которая потом и попала к датчанам вместе с Норвегией и Исландией), открыли Америку, которую тоже пытались колонизировать, но это была уж совсем дурацкая затея. Установили свою демократию, так что родина европейского парламентаризма - это Исландия, а не Англия. Любители законов и свободы, воин и поэты. Так что их нельзя не любить. При этом были как-то поразительно непрактичны - даже не дотумкали адаптировать одежду и обувь к более суровому климату - так в том и мерзли, что в Норвегии носили. Промелькнули кометой и сгинули во тьме. Отсталась литература. практически все, что известно о германо-скандинавской мифологии, взято из исландских источников. Это помимо прочего.

А зачем это все нужно было Норвегии, да фиг его знает. Может, просто так, для порядка.
Я вас всех люблю, но мне катастрофически некогда!
(едва отдышавшись)

Ну здрасьте. Я коротенько, минут на сорок. Без цитирования - авторы постов, на которые я отвечаю, разберутся, я думаю, что к чему.

Насприн. Споры об исторической науке и недоверие ей - не повод отказываться от исторического знания и особенно от процесса познания. Иначе придем к чистому солипсизму - то ли девочка, а то ли виденье. Поэтому работать надо с первоисточниками, желательно в оригинале, а если нет желания изучать древние языки, то в переводе уважаемого автора. Это я к чему? это я к тому, что недоверие истории и позиция "каждый пишет как он дышит" мне хорошо знакомы - у меня так один знакомец даже из историков (!) в философы ушел, а теперь вообще, сука, в финансы, и одним своим человеком в науке стало меньше. И я эту позицию не одобряю - этак можно договориться и до того, что раз оргазм у каждого свой, так и не надо стремиться узнавать, какой он бывает. Баба-Яга против! так и запишите.

Зути. Очень рада, что вы тоже не любите словосочетание "Киевская Русь", но предлагаю тем не менее им пользоваться, поскольку в исторической науке он прижился и обозначает вполне конкретное историческое явление. За ваше описание такого явления, как дань, я вам глубоко благодарна, но, по-моему, среди здесь присутствующих нет никого, кто не знал бы сути этого явления и не придерживался примерно такой же интерпретации. Да, мы пока мало знаем друг друга, но можно спрашивать мою интуицию. Она ответит )))

Зути снова. Ответ на вопрос, почему Киевская - Русь, несколько за рамками объявленной темы, хотя, сука, интересно было бы. Потом, ОК? По Нестору, русью (Русью) по названию варяжского племени, откуда происходили Рюрик сотоварищи, стали называть северо-западные славянские поселения, отдавшиеся под Рюриковичей. Но все-таки в этот вопрос лучше углубиться в отдельно теме (предвкушаю).

Гнум. Вот люблю-немогу. Гнум доформулировал мою мысль об особом значении слова "правда" в старославянском, с его значением сакральности, данности высшими силами и пр. Действительно, в законах, регулирующих повседневность, отражаются представления народа о мироустройстве, и в этом смысле отсутствие общей "правды" у славян стало индикатором разных уровней культуры (поляне версус древляне версус новгородцы-словене), фактически - разных направлений, в которых шло развитие народов. Не исключено, что интуитивное понимание высокой конфликтогенности и опасности такого исторического пути (когда по соседству проживают родственные народы с глубоко различной культурой) и навело древних словен, кривичей, чудь и весь на свежую мысль о призвании единой власти и о поиске единой правды.

Пока понятно? мы же до русского рабства пока так и не дошли, мы пока еще в Золотом веке.
Сью, я пока помолчу. пока не пойму, куда ты клонишь))))

потому как про рабство (духовное я так понимаю) я ничего еще не увидела. а мне действительно интересно, что ты скажешь. то есть, какова твоя версия.
ну то есть я молчу, чтобы никак не повлиять на ход твоих рассуждений. чтобы они явились в первозданном виде.
*терпеливо ждет продолжения банкета*


Комментарии (176): вперёд» последняя» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник рабство русских | Кудряшка_Сью - рейнеке-лис | Лента друзей Кудряшка_Сью / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»