Запоздалое признание Чубайса: «Я ненавижу советскую власть»

ОТЕЦ СОВРЕМЕННОГО РОССИЙСКОГО КАПИТАЛИЗМА С ДЕТСТВА НЕНАВИДЕЛ СВОЮ СТРАНУ, ШКОЛУ И СОВЕТСКИЙ НАРОД

Анатолий Чубайс признается, что главным двигателем всей его деятельности была ненависть к Советскому Союзу, и называет себя «антинародным». По его мнению, СССР погиб потому, что упали цены на нефть, и стране пришлось брать кредиты. Чубайс ужасается тому, что советский народ по-прежнему существует, а основное качество этого народа, по его мнению, — нежелание работать. При этом он отдает себе отчет в том, что поклонники Сталина и сторонники Путина во многом одни и те же люди. Чубайс возлагает надежды на новое поколение, которое не знает Советского Союза и выросло в условиях рынка.

[460x345]

«В моей жизни ничего омерзительнее, чем поздняя советская власть, не случалось»

— Мы огромному количеству самых разных людей во всех бывших союзных республиках задавали три одинаковых вопроса. Сейчас я их задам и вам. Первый: что хорошего было в Советском Союзе?

— У меня нетипичное отношение к советской власти. Более того, оно вызовет, думаю, достаточно резкую негативную реакцию.

Дело в том, что я ненавижу советскую власть. Более того, я мало что в жизни ненавижу так, как советскую власть. И особенно ее позднюю стадию. В моей жизни ничего омерзительнее, чем поздняя советская власть, не случалось. При всех претензиях к тому, что происходит в стране сейчас.

Это начиналось с утреннего включения радио и бодрого голоса с такой специальной омерзительной советской интонацией: "Здравствуйте, товарищи! Начинаем утреннюю зарядку!" Высоцкий Владимир Семенович, "Песня про зарядку" — помните? "Не страшны дурные вести — начинаем бег на месте". Это суть мерзости советской власти.

Сутью власти и всей советской жизни было продвижение вранья, серости, пошлости, лицемерия и остановка лучшего, индивидуального, яркого, свободного — при том, что на словах все, разумеется, было диаметрально противоположным.

Полет Гагарина и другие успехи в научно-технической сфере, победа СССР в Великой Отечественной войне — это, безусловно, исторические события глобального масштаба. Но до сих пор мало кто в стране понимает, какая цена была за них заплачена.    

Если же брать позднюю советскую власть, советскую жизнь, что там было хорошего? Наверное, невысокий уровень злобности, агрессии, хотя хулиганов и преступников было предостаточно. И даже плакат про дружбу народов не сразу воспринимался как абсолютное вранье. Но когда в стране при Брежневе 18 лет не происходит ничего — все сглаживается, все стирается, все закругляется, все такое немножко ватное.

— Вы, в принципе, в ответе на вопрос про хорошее достаточно много сказали про то, что было плохого. Но все же я спрошу отдельно: а что же было плохого? Даже не в Советском Союзе, не в советской власти, а в советской жизни, в повседневности? Можно ведь жить, абстрагируясь от того, что у тебя там советская власть, "красные кхмеры", дикий капитализм или что угодно еще. Ведь есть же какая-то жизнь и помимо этого.

— Кто-то мог от этого абстрагироваться, а кто-то нет. Нет, если ты всерьез собираешься что-то сделать для страны. Если ты хоть чего-то собрался делать в своей жизни советской, тебе нужно быть членом ВЛКСМ, а потом тебе нужно быть членом КПСС. Иначе просто 90 процентов видов деятельности — по крайней мере для людей с высшим образованием — закрыты. Как только ты стал членом КПСС, ты должен принимать участие во Всесоюзном ленинском коммунистическом субботнике, должен слушать "Ленинский университет миллионов", должен проходить партучебу. Должен делать много такого, что к концу 80-х всеми воспринималось как абсолютная дичь, полное вранье, абсолютное… дальше у меня уже нецензурные слова идут по этому поводу. Но все это делали, потому что понятно было, что Советский Союз еще лет на 500, и это придется делать. 

«Я С ДЕТСТВА АНТИНАРОДНЫЙ»

— Примерно догадываюсь, что вы сейчас скажете, но тем не менее третий из тех вопросов, которые мы всем задавали, звучал так: хотели бы вы вернуться в Советский Союз, в советскую жизнь в том или ином виде?

— Ни на одну минуту и ни при каких условиях.

— Довольно часто нам говорили: я же тогда был на 20 - 30 лет моложе...

— Ну это, в принципе, нормально и совершенно естественно. Но вы же про меня спрашиваете. Я же сказал вам, что я в этом смысле очень ненормально устроен.

— Почему ненормально? Потому что вы такой ярый антисоветчик?

— Нет, дело даже не в этом. Для многих нормальных людей школьные годы — это счастливое детство. А я ненавидел свою школу. Школа была с продвинутым военно-патриотическим воспитанием. Мы ходили на построения в форме с воротничком, как у военных моряков, и пели песню: "Солнышко светит ясное, здравствуй, страна прекрасная!"

Не вызывает у меня моя школа нежных чувств. И главное воспоминание состоит в том, что мы с друзьями как-то раз решили ее разобрать на части, а лучше поджечь. Мы сумели оторвать только одну ступеньку на крыльце и чайку, приваренную на военно-патриотическом памятнике. Большего ущерба мы нанести ей не могли. Но ненавидели мы ее все вместе.

Что касается института, то мне все время казалось, что жизнь никак не начнется и проходит зря. У меня было только одно чувство: когда же закончатся все разговоры и, наконец, удастся заняться каким-то нормальным полезным делом?

— В той же самой школе, со всеми этими воротничками и чайками на военно-патриотических памятниках, учились ведь тысячи людей, помимо вас, и, скорее всего, из большинства из них выросли вполне конвенциональные люди, которые теперь вспоминают, что в школе было хорошо: линейки, песенки пели. А с вами-то что тогда случилось?

— Я просто антинародный.

— То есть это у вас с детства?

— Абсолютно. Это у меня с детства, да. И уже ничего с этим не поделать. 

СССР ПОГИБ ПОТОМУ, ЧТО СТРАНЕ НЕ НА ЧТО БЫЛО ЕДУ КУПИТЬ

— Почему распался Советский Союз?

— Ну в фундаментальном смысле слова — потому что он исчерпал свой жизненный срок. А в прикладном смысле слова — самое короткое описание истории распада Советского Союза, как говорил Егор Гайдар, — это график снижения цены на нефть с 1983 до 1989 года.

Вот у вас страна, 250 миллионов человек, которая не способна производить конкурентоспособную продукцию и у которой неконвертируемый рубль. Вам нужно ее кормить, а в стране развалено сельское хозяйство. И не потому, что плохо освоены земли, а потому, что кулаков "замочили" 70 лет назад. А вы его не можете починить, это сельское хозяйство, потому что оно в принципе никогда не будет работать при советской власти. Но как-то народ прокормить надо, что вы делаете? Вы продаете нефть и газ и покупаете зерно. Объемы импорта зерна в стране достигали 25 миллионов тонн в год. У нас сейчас в России экспорт зерна - 20 миллионов тонн, а в СССР был импорт - 25 миллионов.

Дальше у вас падает цена на нефть. Вам не на что еду купить. Напоминаю — рубль неконвертируемый! Что делает советская власть с 85 года? Начинает брать кредиты у коммерческих банков. С удовольствием дают: СССР — надежный заемщик.  А с 88-го уже и отдавать-то нечем. Покачнулась кредитоспособность заемщика. Тогда следующий шаг — суверенные кредиты. Не в коммерческих банках, а у государств.

Как только вы взяли суверенный кредит, у вас появляется политическая зависимость. А тут, понимаешь, в Польше нужно военное положение вводить, потому что, понимаешь, "Солидарность" разбушевалась. Но у вас кредит. И Германии, как кредитору, танки в Польше очень не нравятся. Выбирайте: вы будете кормить свое население или будете танки в Польшу вводить, как ввели в Чехословакию в 68 году?

Своя рубашка ближе к телу. Не ввели. И понеслась: ГДР отвалилась, Польша отвалилась, соцстраны полетели в разные стороны, Варшавский пакт распался — и дальше уже необратимо. А в пусковом механизме — падение цен на нефть. 

СОВЕТСКИЙ НАРОД СУЩЕСТВУЕТ, И ЕГО ОСНОВНОЕ КАЧЕСТВО — НЕЖЕЛАНИЕ РАБОТАТЬ

— Конституция 77 года провозгласила: "Cложилась новая историческая общность людей — советский народ". Сложилась ли?

— Этот вопрос был предметом серьезных дискуссий на нашем подпольном антисоветском семинаре в свое время. Мы выяснили, что да.

— И что же эта общность из себя представляет?

— Базовые социально-психологические установки у русского, украинца и белоруса очень близки, да и у казаха тоже. У узбеков, мне кажется, чуть иные, и у таджиков иные. Но тем не менее, несмотря на очень серьезные этнические отличия, социально-психологические установки были близкими.

Когда в стране 70 лет лучших бьют по голове, причем первые 40 лет бьют насмерть, это не может не сказаться. В стране сначала была уничтожена лучшая часть крестьянства — кулаки; потом — лучшая часть военных: Тухачевский, Блюхер... потом — лучшая часть научной интеллигенции: тот же Вавилов... и так — вплоть до 50-х годов — постановление о журналах "Ленинград" и "Звезда" — Ахматова, Зощенко... То есть поколение за поколением лучших уничтожали, это не может не сформировать совершенно определенное отношение к жизни у большинства граждан.

Я помню разговор в трамвае двух молодых людей лет 25: "Слушай, ты где работаешь?" — "В НИИ таком-то". — "Сколько тебе платят?" — "120 рублей". — "Слушай, ты полный идиот. У тебя же что-то делать надо, а я работаю в институте таком-то, мне платят 110, зато вообще ничего не надо делать!"

Это же фундаментальная вещь. Это отношение не только к работе, это отношение к жизни: ничего не делать в принципе — и что-то получать при этом, чтобы жить. Это штука очень серьезная, это основа исторической общности под названием советский народ.

— Этот советский народ закончился вместе с Советским Союзом?

— Конечно нет, ну что вы.

— Прошедших 20 лет недостаточно?

— Конечно, недостаточно.

— А когда он переведется?

— Так ставить вопрос недопустимо. Начнем с того, что других народов у нас нет. И напомним себе, что мы его часть! У этой исторической общности, помимо тех негативных компонентов, о которых я сказал, конечно же, был и уникальный позитив.

— Например?

— Например, креативность. Есть такое выражение: способный, но ленивый. Вот я считаю, что слово "но" нужно убрать и поставить слово "и". Способный и ленивый — это в некотором смысле одно и тоже. И в этом смысле даже тогда, в мрачные советские годы, способности, креативность советского народа были очень высокими. 

СТАЛИНА И ПУТИНА СЧИТАЮТ ВЕЛИКИМИ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЛЮДИ

— Есть разлитое в воздухе ощущение, что вообще все советское как-то возвращается. И власть все сильнее мимикрирует под советскую, и общественная жизнь, и поведение каждого отдельного человека... Это особенно странно, что нынешнее активное поколение — это в значительной мере поколение 80-х годов рождения, которые "застоя"-то уже не помнят. Откуда что берется?

— А вы заметили, что слово "шестидесятники" существует, явление много раз описано и исследовано, а слов "семидесятники" и "восьмидесятники" не существует? Не задумывались, почему?

— Задумывался, но не придумал ничего.

— А вот у меня есть своя версия ответа, тем более что это мое поколение. Потому что их не было. Это два поколения, через которые переехала брежневская эпоха. Эпоха, когда ничего не происходило. Ничего не происходило ни в понедельник, ни во вторник, ни в среду, ни в пятницу. Ни в этом году, ни в следующем. Ни через 10 лет, ни через 15 — ничего не происходило. А в 60-е происходило, и много чего. В моем понимании, пик советской власти пришелся примерно на середину 60-х. А с этого момента она стала "съезжать". Поворотный момент — 68 год, ввод войск в Чехословакию. И в человеческом смысле, и в смысле экономики, в смысле промышленности, в смысле науки и техники, в смысле веры народа в свою страну.

Ощущение возвращения всего советского, конечно, есть. Но сказать, что "проклятая власть сознательно нам задурманивает голову советскими образцами", будет крайне поверхностно и неадекватно. С таким восприятием приходится очень часто встречаться, оно очень распространено у нас. Я считаю, что причины явления гораздо глубже. Власть в нашей стране в этом смысле действует, как в любой политической системе, ориентируясь на электорат.

Факт в том, что у нас больше 50 процентов людей еще считают величайшим политическим деятелем нашей страны Иосифа Виссарионовича Сталина. Это явление можно объяснять как угодно — абсолютной исторической амнезией, абсолютным непониманием того, что такое советская жизнь и как она превратилась в жизнь современную. Но обвинять в этом Путина…

— ...которого считают величайшим вторые 50 процентов...

— Вполне возможно, даже не вторые, а те же самые. Мне кажется, обвинять — это очень удобно, но к реальности не имеет никакого отношения. Страна, в которой Сталин убил людей больше, чем Гитлер, считает Сталина величайшим политическим деятелем. Это как? Это к стране вопросы, к народу, а не к лидеру. А претензии к народу у нас предъявлять кто готов? Назовите мне политического деятеля в нашей стране, который готов предъявлять претензии к российскому народу? Много фамилий вспомните?

— Пожалуй, нет.

— Так в чем же причина этого явления? Чудовищный уровень образования — страна не знает своей собственной истории — лишь часть объяснения. В конце концов, сегодня открыты любые информационные источники. Но до самого последнего времени не было альтернативного запроса — запроса на демократию. И я могу это нахально утверждать, потому что имел отношение к политической силе, которая пыталась опираться на этот запрос. И хорошо понимаю, какая часть наших провалов была связана с нашими собственными ошибками, а какая — с отсутствием такого запроса.

Запрос на советскость есть и еще будет достаточно долго. Но сегодня, впервые в новейшей истории страны, ему противостоит запрос на демократию. И в этом смысле мы живем в новой стране. 

ЗАПРОС НА ДЕМОКРАТИЮ — БЛАГОТВОРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ РЫНОЧНЫХ РЕФОРМ

— Но вот впервые ли? Определенно запрос на демократию имел место с 19 по 22 августа 91 года, например.

— Очень хороший вопрос. Вы совершенно правы. Но не только эти три дня, а вообще начало 90-х годов — это был такой первый заход России в демократию. А давайте вспомним, когда до этого возникал такой запрос? Февраль 17-го, наверное? Что мы еще можем назвать в русской истории? Если мы пойдем еще дальше, то куда мы придем — в вечевой Новгород? В общем, не густо с этим запросом.

Это что означает? Появившийся запрос в 90-е годы был первым робким солнечным лучом апрельского солнца на фоне еще абсолютно не созревшей для этого среды, условий. Трезво поразмыслив, нужно признать, что в значительной степени он был не столько запросом на демократию, сколько запросом против коммунистической партии Советского Союза и ее центрального комитета. Степень ненависти народа к советским и партийным начальникам была уже такой, что народ сказал: "Вот чего-нибудь мне предложите, хоть какой-нибудь вариант". И тут пришли "антинародные демократы" и сказали: "А вот тебе, пожалуйста, демократия". Народ сказал: "Ну давай демократию". Никакой другой альтернативы предложено не было, и народ взялся за эту. Не от глубоко продуманной стратегии, а просто от отсутствия выбора. И поэтому роман с демократией оказался таким краткосрочным и неглубоким.

— Очень похоже как раз на историю с Болотной — точно так же пришли люди: "Уберите уже, пожалуйста, вот эти рожи из телевизора; вот хоть черта лысого — за любую партию, кроме "Единой России", за любого кандидата, кроме Путина". Это же то же самое получается.

— Я не согласен. Смотрите: запрос 90-х, как уже было сказано, был рожден прежде всего ненавистью к КПСС и к советской власти. Нынешний запрос по форме произрастает из этого же. Но, по сути, за ним качественно другое явление. То явление, которое 20 лет создавалось в стране благодаря, извините, функционированию рыночной экономики — это она дала нам 10 лет экономического роста по 8 процентов в год, увеличила заработную плату, создала ситуацию, когда Россия по уровню жизни вырвалась вперед по сравнению с соседями, с которыми начинала примерно на равных. В России родился средний класс. Ему нужна конкуренция, отсутствие административного давления. Мы, проклятые демократы, 20 лет про это говорили, уже голос сорвали, сил уже говорить больше нет.

Так вот, я считаю, что нынешний запрос на демократию, в отличие от 90-х годов, имеет глубинные социальные корни, уходящие в структуру российского общества, чего не бывало раньше. И это не из-за того, что просто достали в зомбоящике — конечно, это тоже есть, но это лишь повод. А за ним — миллионы людей, жизнь которых, образ жизни которых, источник существования которых — свобода и собственность. Они еще сами только начали это осознавать. Это очень молодое движение, не сформировавшееся, лидеров нет. Это такая еще броуновская стадия. Но основа его абсолютно фундаментальна, потому и неотвратима и потому отличается от 90-х годов.

 «Страна, которой нет» 

Справка

Анатолий Чубайс — один из отцов современного российского капитализма, идеолог и практик массовой приватизации госимущества.

Родился в 1955 году в Борисове (Минская область).

Окончил Ленинградский инженерно-экономический институт им. Пальмиро Тольятти (ЛИЭИ). Кандидат экономических наук. Действительный государственный советник Российской Федерации 1 класса.

С 15 ноября 1991 года — председатель государственного комитета Российской Федерации по управлению государственным имуществом — министр РСФСР.

1 июня 1992 года — заместитель председателя правительства РФ по вопросам экономической и финансовой политики. Под руководством Чубайса была разработана и осуществлена программа приватизации, в результате которой значительная часть крупных государственных активов оказалась в руках узкой группы лиц («олигархов»).

В 1996 году возглавлял избирательный штаб Бориса Ельцина, затем — администрацию президента.

С 1998-го по 2008 год возглавлял РАО «ЕЭС России».

С 2008 года — генеральный директор государственной корпорации «Российская корпорация нанотехнологий».

С сентября 2011 года заведует кафедрой технологического предпринимательства МФТИ.