Норманская проблема в свете данных физической антропологии
В отечественной историографии общепризнанным является мнение, о присутствии в «эпоху викингов» скандинавов на территории Восточный Европы. Присутствие норманнов по археологическим данным фиксируется практически во всех ключевых центрах, связанных с функционированием волго-балтийского и днепровского торговых путей. В то же время, с известными сложностями сталкиваются попытки оценить общее количество выходцев из Скандинавии на территории Древнерусского государства, их социальный статус и половозрастной состав. В определенной степени, помочь исследователям приблизиться к ответам на эти и другие вопросы могут данные физической антропологии.
На сегодняшний день известен ряд краниологических серий, связанных с погребальными комплексами, характеризующихся скандинавской похоронной обрядностью, а также археологическими памятниками, богатыми памятниками скандинавской материальной культуры и «вещами-гибридами», являющихся свидетельствами инфильтрации скандинавского этнического элемента на территорию Восточной Европы:
Краниологическая серия из погребений на Земляном городище Старой Ладоги (XI-XII вв.) . Погребения производились в строгом соответствии христианскому обряду и не содержали вещей. С.83. Исследованы 44 черепа (39 мужских и 5 женских) и 54 костяка. (Санкина С.Л. Этническая история средневекового населения Новгородской земли по данным физической антропологии. СпБ., 2000. С.84. ).
Серия из курганного могильника связанного с городищем Шестовицы, X в. Материалы 130 погребений, систематизированные в последние годы, свидетельствуют, что на кладбище наряду со славянскими имеются захоронения скандинавов (камерные могилы, сожжения). (Блiфельд Д. I. Давньоруськи пам'ятки Шестовицi. Киiв, 1977, с. 101-110. ).
Серия из курганного могильника Куреваниха-2 XII-второй половины XIII вв. в бассейне р.Мологи (5 мужских черепов). Погребения, так же, как погребения и в Старой Ладоге, производились по христианскому обряду и почти не содержали вещей. Здесь же в 1966 г. А.Никитиным был раскопан курганный могильник со скандинавским вещевым комплексом конца X-XI вв… (Санкина С.Л. Этническая история… С.90.).
Также Алексеевой был привлечен материал из киевского некрополя.
В гнездовском могильнике и могильниках ярославского Поволжья единственным обрядом захоронения является трупосожжения, что исключает их из анализа, хотя и там по данным археологии фиксируется присутствие скандинавов (Клейн Л.С., Лебедев Г.С., Назаренко В.А. Норманнские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения. В кн.: Исторические связи Скандинавии и России IX-Х вв. Л. 1970.).

Прежде всего, необходимо отметить особенности славянских и германских серий средневековья. Так, по мнению Т.И.Алексеевой между славянскими и германскими краниологическими сериями существуют отчетливые различия: «При сопоставлении славянских и германских племен по отношению высоты черепа к полусумме продольного и поперечного диаметров, по отношению высоты лица к высоте черепа, высоты орбит к высоте черепа, и, наконец, ширины носа к ширине лица наблюдается отчетливое разделение славян и германцев… В ряду колебаний этих соотношений германцы и славяне занимают диаметрально противоположное положение, западные и южные славяне располагаются между ними, с большей близостью к восточным славянам. Последние обнаруживают по этим соотношениям явную близость к балтам и западным финнам, что дает возможность сделать предположение о формировании славян в непосредственном контакте с балтами». (Алексеева Т.И. Славяне и германцы в свете антропологических данных. Вопросы истории 1974г. №3. С.59-60.).
Кроме того, славянские выборки значительно более гетерогенны, нежели германские: «Анализ антропологических характеристик отдельных славянских племен средневековья выявил их значительное разнообразие, причины которого связаны, с одной стороны, с историей славянской колонизацией, а с другой, - с известной неоднородностью исходного их типа… Выделяется, например, ареал близких антропологических типов, прилежащий к балтийскому морю, - балтийский. В него входят поляне (польские), висляне, ободриты, поморяне, словене новгородские, кривичи полоцкие, радимичи, дряговичи и, возможно, волыняне»(Алексеева Т.И. Славяне и германцы… С.60,61).
Германские выборки напротив, значительно более однородны. С.Л.Санкина отмечала: «Германский краниологический вариант, хотя и обнаруживает некоторую межгрупповую изменчивость, в целом чрезвычайно своеобразен и может быть выделен в инородной среде» (Санкина С.Л. Этническая история… С.80.). Той же точки зрения придерживалась и Алексеева: «Несмотря на обширность территории, ими занимаемой, германцы эпохи средневековья - более однородная группа, нежели славяне» (Алексеева Т.И. Славяне и германцы… С.62). Тем не менее, Алексеева отмечала существование локальных вариаций общегерманского типа, в частности выделяя особенности средневековых шведов и датчан: «Весьма своеобразно сочетание антропологических черт у средневекового населения Швеции и Дании – восточноскандинавский ареал. Обе группы не находят прямых аналогий среди германцев, хотя по характеру облика они включаются в границы этого этноса (sic).» (Алексеева Т.И. Славяне и германцы… С.62-63.).
Анализируя особенности сельского населения Новгородской земли, Т.И.Алексеев приходит к выводу об отсутствии у него следов скандинавской примеси: «Сельское население Приладожья и Владимирщины характеризуется сочетанием славяно-финских черт. Скандинавские черты не фиксируются» (Алексеева Т.И. Славяне и германцы… С.66). В тоже время, скандинавские особенности присутствуют у населения Старой Ладоги: «Из могильника в Старой Ладоге датируемого XI в. (то есть тем временем, с которым связано пребывание здесь норманнов), известна одна краниологическая серия из урочища Плакун. По антропологическим данным старо-ладожская серия входит в пределы колебаний признаков в германских группах. Таким образом, антропологические материалы подтверждают пребывание норманнов в Старой Ладоге» (Алексеева Т.И. Славяне и германцы… С.67).
К сходим оценкам приходит и Санкина. Подчеркивая элитарный характер захоронения, разницу между южной и северной сериями погребений, она тем не менее отмечает: «Выделенная подгруппа из погребения с небольшой глубиной (в основном северных), хотя и отличается от части серии из глубоких могил в сторону меньшей выраженности «норманнских» особенностей, все же стоит ближе к последней, нежели к соседним славянским и финским группам… Что касается роли и удельного веса скандинавского антропологического компонента в сложении местного населения, то в целом привлеченные славянские группы Северо-Запада не дают основания считать их значительными. Тем не менее, как показывает анализ серии из Старой Ладоги, в определенных рамках смешение все же происходило» (Санкина С.Л. Этническая история… С.89.). Характерными особенностями комплекса является также преимущественно мужской характер захоронения, подчеркнуто христианский, безинвентарный обряд, а также высокий для этого периода рост захороненных (170,6 см., по другим расчетам 172,6 см.). По всей видимости, это свидетельствует о дружинном характере погребений.
«Скандинавский» характер серии из Ладоги подтверждается и данными одонтологии. Говоря о т.н. северном грациальном одонтологическом типе на территории Восточной Европы, Гравере связывает его с миграцией германских племен. Так, по мнению исследователя, одонтологический материал из Старой Ладоги свидетельствует о связи этого типа со скандинавским элементом. Кроме того, возможно, наличие северного грациального одонтологического типа у современного русского населения Смоленской области также следует связывать со скандинавским элементом ( Гравере Р.У. одонтологический аспект этногенеза и этнической истории восточнославянских народов // Восточные славяне. Антропология и этническая история. М., 2002. С.217).
По мнению Санкиной, скандинавскими особенностями характеризуется и серия из Куреванихи. Кроме того, некоторые особенности указывают на местное, финское влияние: «В группе из Куреванихи отмечается резкая профилировка и очень высокое переносье – черта, сближающая ее со староладожской и отличающая от древнерусских и финских. В то же время выступание носовых костей на черепах из Куреванихи ослаблено, что является сдвигом в сторону характерных особенностей местного населения» (Санкина С.Л. Этническая история… С.90.).
Краниологическая серия из Шестовиц охарактеризована Санкиной как бесспорно скандинавская (Санкина С.Л. Этническая история… С.81.). Алексеева обозначила серию в качестве смешанной, славяно-скандинавской, своими особенностями резко отличной от материала из самого Чернигова: «Краниологический материал из Шестовиц очень невелик, но антропологические особенности его указывают на связь с норманнами. Во всем облике этого населения наблюдается смешение славянских и германских черт. В Черниговском некрополе подобные особенности не отмечены» (Алексеева Т.И. Славяне и германцы… С.67).
Городская раннесредневековая серия, в которой не зафиксировано следов скандинавской примеси происходит из Киева: «Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманнов в составе дружины киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения города… Сельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физиологическому облику. Никаких германских черт в нём не обнаруживается» (Алексеева Т.И. Славяне и германцы… С.67).
Вопрос скандинавского присутствия в Киеве является дискуссионным, поскольку нет единого мнения в отношении главного индикатора присутствия скандинавов – специфического, этноидентифицирующего обряда погребений. В отношении этнической атрибуции камерных гробниц, составляющих около 10% всех погребений киевского некрополя высказываются разные точки зрения. (см. Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX—XI веков / РАН. Ин-т славяноведения и балканистики. М., 1995, Толочко П.П. Спорные вопросы ранней истории Киевской Руси // Славяне и Русь (в зарубежной историографии)": Сб.науч.тр./АН УССР. Ин-т археологии. Киев., 1990. С. 99-121, Моця А.П. Срубные гробницы Южной Руси // Проблемы археологии Южной Руси. Киев., 1990.).
По мнению авторов коллективной монографии, «Единственным скандинавским погребением основного киевского могильника на территории так называемого "Города Ярослава" следует признать погребение № 114 в камере столбовой конструкции с парным захоронением мужчины и женщины, северной ориентировкой костяков; среди вещей - меч типа Y. Комплекс можно датировать концом Х - началом XI в… Хорошо известные в литературе находки скандинавских вещей в Киеве связаны не с основным киевским комплексом памятников на территории Города Владимира и Ярослава, а с особым, существовавшим сравнительно непродолжительное время поселением-сателлитом. От него сохранились остатки обширного некогда городища на Лысой горе, к северу от Старокиевской горы, Замковой горы и Щекавицы (цепочки первоначальных киевских поселений вдоль берега Днепра)». (Славяне и скандинавы. М., 1985. С.232.).
Кроме того, по мнению С.Сегеды, отсутствие скандинавских особенностей в киевской серии может быть связано с тем, что для освещения проблемы Алексеева привлекала лишь средние значения краниологических признаков в суммарном серии.
http://litopys.org.ua/segeda/se02.htm
Также Сегеда констатировал присутствие при преобладании восточнославянских, и скандинавских черт во внешности Ярослава Мудрого: «Во внешности Ярослава Мудрого, при наличии некоторых скандинавских элементов, все же преобладали черты, присущие славянам Приднепровья. Он был человеком довольно высокого роста (около 175 см), со средним по высоте лицом».

В общем и целом, по мнению Санкиной, хотя в каждой из названных серий в той или иной степени наблюдаются результаты смешения с местным населением, в целом, серии скандинавского облика с территории древнерусского государства вполне вписываются в общегерманский размах изменчивости. (Санкина С.Л. Этническая история… С.94,81)
Таким образом, на основе исследованного специалистами антропологического материала можно сделать ряд выводов:
1) Подтвердилось присутствие скандинавов в ряде ключевых центров Древнерусского государства.
2) Погребения скандинавов можно обозначить преимущественно как элитарные, связанные с дружинной средой (на примере погребений из Старой Ладоги и Шестовиц).
3) Существует определенная корреляция, между скандинавскими обрядом погребения и скандинавскими особенностями физического облика похороненных (на примере могильника Шестовиц).
4) Скандинавская примесь не фиксируется у сельского населения северо-запада и юга Киевской Руси. По всей видимости, на территории Восточной Европы скандинавов было немного и концентрировались они преимущественно в ОТРЦ и форпостах киевских князей.

Коменты

"Во внешности Ярослава Мудрого, при наличии некоторых скандинавских элементов, все же преобладали черты, присущие славянам"
Вот это вот отношения к науке вообще не имеет! Размах индивидуальной вариации с большим запасом перекрывает незначительные (достоверно вычисляемые только статистически) различия между славянами и германцами (обе популяции преимущественно северные европеоиды).

** И таким образом, присутствие скандинавов в Северной Руси
фиксируется не ранее конца X века - времени князя Владимира.

* Где Вы это вычитали? Если нам доступен материал только из комплексов X-XI вв., это не значит, что до этого скандинавов на Руси не было.

**а) не значит и то, что они они были до Владимира в качестве элиты;

б) но что они стали входить со времени Владимира, согласуется с письменными источниками.








* Могильники без краниологического материала вполне позволяют распространить присутствие скандинавов на стык 9-10 веков.



az118



**морская активность данов с конца VIII века.
и все события до Харольда Прекрасноволосого
связаны с ними, саксами, ободритами и велетами
на фоне экспасии франков.

как раз в конце 9 - начале 10 вв. началось
распространение норвежцев и шведов.

на не ранее и только началось.

на Руси их дружины появились после Святослава.

*"как раз в конце 9 - начале 10 вв. началось
распространение норвежцев и шведов. "
Это конечно замечательно, только присутствие шведов на восточном побережье Балтики:
"С VII-VIII вв. эти походы оставляют все более отчетливые следы сначала в археологических, а затем и в письменных источниках. Эти воины, бонды и знать, бывавшие также и купцами, именовались "викингами" или "варягами". Уже в VIII в. свеи и, по-видимому, готландцы вторглись в Курляндию и, подчинив куршей, основали поселение в Гробини (Себорг), поблизости от Лиепаи. В VIII в. скандинавы, а возможно также и фризские купцы, появляются в северо-восточном углу Балтики, в Старой Ладоге. Скандинавы оседали также к востоку от устья Вислы, в землях прусских племен; здесь возникло поселение Трусо, вероятно в районе нынешнего Эльблонга. Подобные же поселения располагались близ современной деревни Вишнево (Вискаутен) в Самбии (Калининградская обл., РСФСР) и в низовьях Немана. Соляные источники Среднего Поморья и устья реки Парсенты, освоенные славянами, превратили этот район в богатую торговую приморскую область, также притягивавшую скандинавских воинов и купцов. Крупнейшее скандинавское поселение возникло здесь на рубеже VIII-IX вв. близ Свелюбья. Другие, подобные этому, появились в устье реки Пене возле нынешнего местечка Менцлин недалеко от Анклама, в Ральсвике на о. Рюген, в низовьях реки Варнов и в восточном Гольштейне у Ольденбурга".
Славяне и скандинавы. М., 1985. С.38.

**это ложная интерпретация в русле принятой традиции
основанная в т.ч. на переоценке значения прибрежной торговли
и роли купцов в создании государств.Мы с Вами пообщались уже немного в Олдруси, но я хочу высказаться и здесь тоже!

Антропологических следов скандинавов раньше 10-ого века нет. Даже следов, не то что серий черепов - но Вы знай себе переливаете из пустого в порожнее - что следы эти "подтвердились". Для 10-12 веков! Но они нас, в свете обсуждаемой проблемы, совершенно не интересуют. Однако, Вы приводите эти данные для "иллюстрации" именно норманистской теории. Отсюда и слово "подтвердились". Однако они эту теорию не иллюстрируют и ничего не подтверждают. Скандинавские следы 10-12 веков ни в малейшей степени не подтверждают "скандинавскость" руси 8-9 веков. Вы пытаться выдавать одно за другое - это подтасовка, проталкивание одного вместо другого! И на этом норманизм и строится! Это краеугольный камень всей этой "науки".

Вы еще предъявите нам скандинавские черепа времён Северной Войны, или времён великой отечественной войны, останки бойцов дивизии СС "Викинг", например - и попытайтесь выдать их за подтверждение норманистской версии. Точно таким же "подтверждением" являются остатки свиты Ингегерды из Ладоги 11 века...

Что касается археологии - заведомая предвзятость при оценке материала - это то, на мой взгляд, в плену чего находятся многие ученые, занимающиеся археологией Древней Руси! Ибо, на самом деле, никаких реальных доказательств, что какая-то найденная вещица скандинавского происхождения (даже если это реально скандинавское происхождение, а не просто западая, или балтийская вещь, каковых подавляющее большинство из выдаваемых за скандинавские) - хоть как-то связана с предполагаемой "скандинавской" русью в природе нет! И то, что вы выдаете их за таковые - это обман! Ну или, как минимум, натяжка.

Вы называете антинорманизм курьёзом! Но это неправда. Вы как основание его так называть используете незнание и нежелание изучать его аргументы и выводы. Более того - у вас популярна идея, что это "не наука". Однако это наука - и аргументы антинорманизма. на самом деле - по-сильней норманистских. Норманизм в своей основе по сути - базируется на мифологии, и именно что на исторических курьезах. И в аргументах у него ничего нет. Кроме вот таких фокусов - что он "подтверждается" находками (при этом немногочисленными) скандинавских, или со скандинавскими элементами, черепов 10-12 веков. Это не аргумент = это фокус!

И не важно - сколько бы приверженцев норманизма не повторяло о том, что это "настоящая наука", а "остальное нет" - на самом деле, это, попросту говоря, обман и глупости! А вы просто служители голого короля! Номанистское учение - это тот самый голый король, про которого, как известно, многочисленная его свита рассказывала, что он одет в чудеснейшие одежды, но он был, на самом деле, абсолютно голым!

*Вы на редкость упорны. На oldrus господин Меркулов меня забанил (я не удивлен, правда глаза колет), так что возможности ответить там у меня нет.
Что касается выводов. Антропологических следов раньше 10 века нет, поскольку материал нет. Однако там, где скандинавское присутствие зафиксировано по данным археологии (Ладога, Шестовицы, Куреваниха) антропология подтвердила присутствие скандинавов. Что вполне естественно. Уж не говоря о том, что Шестовицы - типичный памятник дружинной древнерусской культуры X века, подтверждающий высокий социальный статус скандинавов на Руси, а появление которого широко датируется началом-серединой X века, то есть собственно приходом северных дружин Олега (в которых были, как известно, варяги) в поднепровье.
Что касается археологии - повторюсь, рефлексии в стиле фоменковского "ученые (археологи) все врут" (неправильно интерпретируют материал) меня не интересует.

Норманизм и антинорманизм - всего лишь штампы, придуманные т.н. антинорманистами. "Норманизм" - это просто напросто мэйнстрим отечественной и зарубежной медиевистики. Сторонниками т.н. "норманизма" являлись и являются как специалисты по этому периоду отечественной истории, так и специалисты по другим периодам, для которых все очевидно. За рубежом никакого антинорманизма просто нет. По понятным причинам.
"Антинорманисты" - это кучка (не знаю, могучая или нет) людей, которых это по неизвестным причинам не устраивает. Самое примечательное, это люди, никакого особенного вклада в науку не внесшие (за исключением Кузьмина). Археологов среди них нет. Лингвистов тоже. Был Кузьмин, который в начале карьеры писал интересные, хоть и не бесспорные работы по летописанию, а потом начал городить бред про ругов-русов, и придумывать кельтские, иллирийские, иранские и т.д. этимологии имен персоналий русской истории. Не владея, само собой, ни кельтскими, ни индо-иранскими языками. Есть Меркулов, который "носится" со своими генеологиями, который правда ввел в оборот еще Мыльников, и которые были придуманы в 18 веке к свадьбе Карла Леопольда и Екатерины Ивановны. Есть две непонятные тетки - Грот и Галкина, писанину которых соответствующим образом прокомментировали Кучкин и Мишин (ищите и обрящете). Есть Прозоров, который никаких научных монографий по этой проблеме не писал.
Поскольку переубеждать я Вас не пытаюсь, особого смысла в продолжении разговора (и трате времени) не вижу, больше я этот вопрос по 115 разу мусолить не буду. Dixi, в общем-то.
**Я не на редкость упёртый, я просто люблю чтобы всё было чётко и понятно!

Антропологических следов раньше 10-ого века НЕТ! Точка! Остальное это фигня на постном масле и сказки про белого бычка. Нет не только серий черепов, которые якобы «сгорели» – нет даже никаких их следов в местном субстрате. Они что, по-вашему, были такой высшей прослойкой, которая не трахалась! Баб не брюхатили? Такая кастрированная элита? Ну-ну! Следы в Шестковицах середины 10-ого века подтверждают что-то не больше, чем черепа бойцов из дивизии СС «Викинг», если их предъявить как доказательство скандинавского происхождения руси - ну и что, что они на 1100 лет отстоят от интересующего нас времени? Или черепа солдат Карла XII – которые даже ближе по времени к нашей эпохе, чем у «Викинга».

Кстати спорить с тем, что Олег был скандинавом – не приходится. Об этом совершенно чётко свидетельствуют материалы Татищева. Олег, действительно был норвежцем и попал в состав руси в качестве брата жены Рюрика – Ефанды. Так что и его дружина вполне могла быть скандинавами. Но ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО САМ РЮРИК ПРИШЕЛ ИЗ СКАНДИНАВИИ, РАВНО КАК И ТО, ЧТО ВАРЯГИ РУСЬ БЫЛИ СКАНДИНАВАМИ. (Из средней Швеции, ага) Если Бенкендорф, Капель, Деникин, Виленбахов и прочие – были русскими немецкого происхождения, это не значит что ВСЕ русские – это немцы! Это простейшая мысль. И не надо говорить про «тетрадные листы», давно доказана серьёзными исследователями аутентичность этого источника.

Археологи не то чтобы неправильно интерпретируют материал! Они предвзято трактуют имеющийся материал – с заранее принятой точки зрения. То, что надо бы доказать, выдают за доказательства! Ответьте мне на простейший вопрос! Как ВЫ ДОКАЗЫВАТЕ, ЧТО КАКАЯ-ТО СКАНДИНАВСКАЯ ВЕЩЬ (даже если она реально скандинавская, а не просто балтийская, хотя такие примеры тоже есть) СВЯЗАНА ИМЕННО С ТОЙ САМОЙ РУСЬЮ? КАК???? А не попала, например, через торговлю, не была захвачена в ходе войн, не попала через 10-ые руки, или не была привезена каким-то реальным скандинавом, который к РУСИ не имел никакого отношения?! Я САМ ОТВЕЧУ – ДА НИКАК! И все ваши заявления – что эти предметы связаны с русью, и свидетельствуют о её «скандинавскости» – ЕРУНДА! Это «правда» только если принимать ваши условности. Но никаких оснований так делать я не вижу!

Насчёт мейнстрима и массовости – я Вам уже отвечал, ваша численность – ещё не подтверждает вашей правоты. В многочисленной свите голого короля тоже было мейнстиром хвалить его наряды – но он был полностью голым! Поймите численность – это действительно не доказательство правильности. Я вам назову массу областей знаний, в которых долгое время господствовал какой-нибудь бред! И у него было много последователей. Но потом его выбрасывали на помойку. Так что рассуждения о многочисленности, к которым Вы часто апеллируете – на самом деле смешны! Иногда всякая ерунда повторяется многими, но она все равно ерунда! Надо сравнивать доводы.

Сторонникам норманизма на самом деле, ничего не «понятно». Они просто не знают и не желают серьёзно изучать слова и выводы оппонентов, тупо защищая своё учение в целостности, и пытаясь сохранить своё лицо. Никому не хочется выглядеть идиотами, которые повторяли много лет какие-то глупости, ни на чем не основанные – вот они и сохраняют статус кво. Пытаются по крайней мере! Поклонники норманизма негласно договорились расценивать доводы оппонентов не пригодными к рассмотрению, и притворяются что «всё в порядке» и что они «единственная настоящая наука», однако это работает только внутри их собственной группы – среди тех, кто притворяется в ответ! Во внешнем мире, который задаёт реальные вопросы – это не работает! А уж говорить про специалистов по другим эпохам, что им что-то «понятно» вообще не серьезно. На то они и специалисты по другим эпохам, чтобы сюда не соваться, и оставлять всё это на откуп только местным «специалистам» - а у них действует самый настоящий корпоративный сговор, который отрицает критику их «мейнстрима». Так что, извините – но ЭТО правда не аргумент.


Ответить ...


*НЕТ ответа...

**Называть мекленбургские генеалогии выдумкой - у Вас нет ровным счётом никаких оснований. Это совершенно лживое, не имеющее никакого отношения к науке утверждение! Мекленбургские и голштинские генеалогии - прекрасный источник, прямо восходящий к древним текстам, и эти тексты отслеживаются. В том числе и упоминания в них Рюрика. По крайней мере до середины 17-ого века! Хотя в ранних текстах есть ссылки и на более ранние источники! Нет ни малейших оснований подозревать эти источники в неаутентичнности! И одни только эти тесты снимают полностью все вопросы про Рюрика и гораздо сильнее перевешивают все норманистские фантазии! Ваши слова об этих текстах - связаны только с ангажированностью Вашего мнения.

Переубеждать меня не надо! Но я готов с вами пообщаться ещё. Особенно, предметно. С нетерпением ожидаю от Вас возражений по статьям Лидии Павловны. Начать можете вот с этой: http://pereformat.ru/2012/01/bayer-normanism/ Да и остальные рекомендую САМЫМ НАСТОЯТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ! ВСЕ, касающиеся норманизма! Если Вы можете ответить только в стиле норманистских заклинаний из серии: «мы наука, потому что мы единственная настоящая наука», а «другие не наука, потому, что наука – это мы» мне и, правда, это не интересно!
Ответить

*Нет ответа...

**Кстати об археологии - на десятки скандинавских, или предположительно скандинавских - есть десятки тысяч южно-бальтийских, славянских предметов. Почему вы сопоставляете с русью именно скандинавские (или предположительно скандинавские)? Нет у вас ответа на этот вопрос! Это просто ваша хотелка! Вот и вся причина.
Ответить ...




** На Западе – еще с самых ранних времён было полно авторов, которые рассматривали именно Южную Балтику – как источник варягов-руси и Рюрика. Можно назвать, например этих деятелей (включая светил своих эпох): Мюнстер, Герберштейн, Стрыйковский, Дюре, Селлий, Латом, Хемниц, Лейбниц и т.д.. На западе, на самом деле, до работ Байера были совершенно уверены в принадлежности Рюрика в ваграм. Как и в России, кстати говоря! Можно назвать довольно много имён иностранцев и из 19 и из 20 вв. И поляков, и чехов, и немцев – которые сомневались в норманизме. И часто, сильно сомневались. То, что в современной западной науке господствует скорее норманизм – обусловлено главным образом тем, что этой ерундой заражена прежде всего наша наука. И этот самый норманизм прёт из самой России. И здешние деятели и слышать ничего другого не хотят – хотя противоположных фактов ВАЛ! А если уж наши так настаивают – то чего западным-то ерепениться? Плюс добавьте сюда «учёных» из Скандинавии, которые действительно ПО ПОНЯТНЫМ причинам развивают норманизм – и вот уже получается целое «международное сообщество». Но еще раз говорю – при условии того, что их аргументы стремятся к нолю, это ни о чём не говорит! И, кстати – на современном Западе и сейчас время от времени раздаются голоса удивлённые норманизмом, скажем так! И не надо лгать – что таких нет! Там тоже есть нормальные учёные, которые в состоянии заметить отсутствие доказательной базы.

Я Вам могу назвать причины того, почему антинорманистов не устраивает норманизм! Это совсем не секрет! Потому, что у норманизма нет никаких реальных доказательств – кроме лингвистических фантазий, о руотси – которые никаким боком не могут быть призваны доказанными, и идеи что имена дружинников Олега свидетельствуют об этнической принадлежности руси. Да плюс - совсем не обязательные трактовки археологических материалов. Вот и всё! Но последователи норманизма заменяют отсутствие самих доводов – массовыми повторениями своих постулатов, засорением этими повторениями пространства вокруг. И огульным отрицанием оппонентов и их слов! Но это тоже не доводы – это тактика навязывания, а не наука история. Зачем норманисты это делают? Это вопрос. Я дал несколько ответов выше – но это недостойные цели. Не знаю – есть ли еще что-то зачем они это делают.

Аполлон Григорьевич Кузьмин, который писал про ругов-русь ОПИРАЛСЯ НА ИСТОЧНИКИ! Он просто вышел за пределы ваших непонятно кем установленных, и непонятно зачем принятых запретов писать об этом! Он вышел за эти ничем объективным не продиктованные запреты, «красные флажки», которыми вас обложили немцы, и за которые вы боялись нос высунуть! И за это вы его травили. Но этим самым, Аполлон Григорьевич заслужил своё место в ряду Великих.
Далее – Вы перечислили далеко не весь список «наших» учёных. Из классиков – можно еще припомнить, между прочим, Гения русской науки М.В. Ломоносова – который однозначно связывал русь с Южной Балтикой. Академика Гедеонова, разумеется, Татищева, Иловайского, Венелина, Ильину и т.д. Всё это далеко не дилетанты. Серьёзные люди и настоящие учёные. Из современных тоже самое – почему-то Вы забыли О.М. Рапова, академика, Д.Н. Сахарова, членкора РАН, В.В. Фомина д.н. – который пишет великолепные, подробные и подкреплённые всеми мыслимыми источниками работы, раскрывающими суть норманизма, и реальную нашу древнюю историю. Почему его Вы не вспомнили? С.Цветков – тоже прекрасный историк.

По Лидии Павловне Грот – вместо того, чтобы читать глупости Мишина – прочитайте лучше САМИ ЛИЧНО её работы. Л.П. просто потрошит норманизм! Не оставляет от него живого места. Отточенный ум, железная логика, остроумие, наблюдательность, прекрасное владение темой, все первоисточники указаны! Лидия Павловна – просто великолепна! Так что прочитайте, сами лично, её работы, а потом скажите мне, есть ли Вам что-то возразить против её слов! Сможете ли Вы что-то возразить? Я даже не буду отсылать Вас на Гугл, а направлю по прямому адресу: http://pereformat.ru/grot/ Если Вам конечно не слабо! Я знаю, что некоторые норманисты просто не решаются её читать. Кстати – по ссылке вы можете обратиться лично к ней – со всеми вопросами и претензиями. Я с ней общался, она отвечает.
Ответить...