Разговор писателя Григория Чхартишвили (Б.Акунин) с Михаилом Ходорковским

(с сокращениями)

В октябрьском номере журнала «Esquire».

Когда редакция предложила мне взять интервью у любого человека, который был бы мне интересен, я сразу сказал: «Интересней всего мне было бы поговорить с Михаилом Ходорковским». Мне не дает покоя судьба бывшего самого богатого человека России. И вовсе не потому, что он самый богатый. Всякий раз, когда кто-то пробует заступиться за Ходорковского и его товарищей, обязательно раздается упрек: мол, у нас в стране много людей, которых держат за решеткой несправедливо. О них не пишут в газетах, их не опекает команда высококлассных адвокатов. Что ж вы, господа, так разнервничались именно из-за этого олигарха?

Объясняю, почему я так разнервничался. Именно на деле ЮКОСа мы потеряли независимость суда – институт, без которого не может существовать демократическое общество. Значит, к этой точке и нужно вернуться. Если восстановить справедливость и законность в деле Ходорковского, это поможет и всем остальным жертвам нашей охромевшей Фемиды.


Григорий Чхартишвили
 

Г.Ч. А почему Вы вообще согласились участвовать в суде, в этой заведомой профанации правосудия? Не правильнее ли было с самого начала объявить: «Делайте со мной что хотите, я в объективность вашего суда не верю и подыгрывать вам не собираюсь»? Или у Вас были какие-то иллюзии?

М.Х. Будете смеяться, я оказался достаточно наивным человеком. То есть у меня не было сомнений, что прокуратура сможет долго держать меня в тюрьме, но я почти до конца не верил, что суд сможет вынести обвинительный приговор без доказательств и, главное, вопреки очевидным фактам, да еще в открытом процессе. Я считал, что суд – это все-таки суд, он, может, и будет подыгрывать обвинителям, но он не может прямо нарушать закон… Оказалось, еще как может. Нет, сначала все было достаточно прилично, но в начале 2005 г. кого-то куда-то вызвали, и здесь я понял – с этими говорить не о чем. Но осталась общественность, инвесторы, мои коллеги, сотрудники компании, и я был обязан им объяснить, что они работали не в преступной группе, а в нормальной компании, которая попала в жернова не просто по политическим мотивам, а, главное, по обвинению в преступлениях, которых не было. И, судя по тому, что всех сотрудников ЮКОСа с удовольствием берут на работу и у нас, и за рубежом, – мне это удалось

Г.Ч. Наверняка был рубеж, на котором Вы поняли, что они не остановятся перед арестом. Делались ли Вам намеки, что Вам лучше уносить ноги? Почему Вы не уехали? Был ли какой-то явственный порог, какая-то точка невозврата, когда Вы решили: пусть сажают, не уеду.

М.Х. Я мог уехать, но после ареста Платона счел это предательством. В конце лета съездил, попрощался на всякий случай со своими коллегами, которые уже были за рубежом, и вернулся в Россию.

Г.Ч. И в связи с этим вопрос, который очень не хочется задавать. Но он волнует многих, поэтому все-таки спрошу. Были минуты, когда Вы пожалели, что не уехали?

М.Х. А здесь – шизофрения. Одна моя половина жалела еще тогда, когда уезжала, что должен буду вернуться, и жалеет об этом каждый день, проходящий вдали от семьи, от дома. А другая половина – она отвечает за чувство долга, мыслит в категориях порядочности и предательства и не дает существовать спокойно. Может, критерии у меня дурацкие. Может, надо быть гибче. Даже наверное. Но мне уже 45, и они как-то сформировались. Переступить через себя, наверное, смог бы, а вот как жить, переступив, – не знаю. Так что честных ответов два. Да, жалею каждый день. Нет, не жалею, потому что, уехав, не смог бы жить.
 

Г.Ч. Расскажите, пожалуйста, про это подробней. Это очень важно. С коллегами за рубежом Вы, стало быть, попрощались. А с семьей? Я здесь вторгаюсь на территорию, где посторонним делать нечего, но это вопрос, которому посвящена половина моих книжек. У настоящего мужчины есть две зоны ответственности: Большой Мир (дело, которое он делает; идея или вера, которой служит; общество, страна, искусство – неважно что) и Малый Мир (семья, близкие). Самый тяжкий конфликт, который здесь может возникнуть, – необходимость сделать выбор между первым и вторым. Немыслимо предать Большой Мир, потому что, как вы очень точно сказали, станет невозможно жить. Но ведь тогда приносишь в жертву Малый Мир, без которого жизнь утрачивает всякую радость. Бьешь по людям, которые тебе дороже всего остального человечества вместе взятого. Один мой знакомый по Вашему поводу сказал: «Детям лучше гордиться отсутствующим отцом, чем стыдиться присутствующего». Так-то оно так, но жуть берет. И, главное, где найти силы, чтобы решиться?

М.Х. Мы с женой вместе больше 20 лет, и прошли через очень многое. Я не знаю, сколько раз она со мной мысленно прощалась, но, по крайней мере, дважды – во время событий 1991 и 1993 гг., я, уходя, чтобы защищать свой Большой Мир, так, как я его понимал, оставлял ей винтовку и патроны, чтобы она могла защитить наш Малый. Это в прямом смысле, не иносказательно. Знаю, она бы стреляла до конца. Хотя это очень трудно сегодня представить. А, может, и нетрудно… Жену я спросил: «Может, уедешь от греха?» Ведь уже и обыски были у соседей, и к Насте в школу приходили. Она сказала «нет». Родители? Для них честь всегда была дороже жизни. Своей – точно, а, возможно, и моей. Так что здесь у меня сомнений не было.Многие из моих коллег решили уехать, и это тоже было правильно – зачем плодить заложников? И вот после маршрута Израиль–США–Англия я вернулся в Россию. Сейчас иные говорят, что я понадеялся на чьи-то гарантии. Это не так. Все мои друзья и знакомые предлагали остаться там, получить гражданство США, но с пониманием отнеслись к моему решению вернуться. Думаю, если бы я остался, они бы мне, конечно, помогли решить все проблемы, но, боюсь, что уважать бы перестали. Очень надеюсь, что и мои дети, с детского сада хорошо знающие, что «папа в тюрьме», вырастут, понимая, почему было нельзя по-другому. Жена обещает, что она сможет им это объяснить. К октябрю 2003 года. стало ясно – мы проиграли этот раунд. Масштабы и формы мести оппонентов, конечно, нами недооценивались. Никто не думал, что будет разрушена компания, что полностью подавят судебную систему, что заткнут независимые СМИ. Все это было довольно трудно себе представить. Но что я буду в тюрьме, что у меня компанию отберут, это я понимал и тогда. И здесь, поскольку решение не уезжать уже было принято, я решил первый раз в жизни поехать по регионам с лекцией, которую неоднократно до этого читал на мероприятиях «Открытой России». Лекция о демократии. Я успел проехать семь или восемь регионов по пять-шесть выступлений в каждом. Призывал голосовать за СПС и «Яблоко». В основном выступления проходили в больших студенческих аудиториях по 500-700 человек. Будете, вероятно, удивлены, но проходили с успехом. И, самое интересное, – меня пригласили выступить в воинскую часть, там было училище. Думал – вынесут. Но нет, около трех часов выступал, отвечал на вопросы. Воспринимали хорошо. Возможно, выступление в военном училище стало последней каплей. Сразу после этого в офис пришла повестка на допрос. Потом был форум правозащитников и полет в Иркутск для очередного выступления. Полет, откуда я вернулся на спецсамолете ФСБ под конвоем. Не люблю рвать нервы и драматизировать ситуацию. Жена и родители, конечно, смотрели телевизор, но мы не обсуждали, «что будет». Незачем. Все все понимали и делали, что должно. Это был очередной бой, из которого я мог не вернуться. И до сих пор не вернулся. Мои понимали, что будет тяжело, но, конечно, на практике, вышло еще тяжелее. Клевета каждый день по всем телеканалам. Разрушен весь круг общения. Первая встреча через решетку… В общем, весь 2004 год я просто молился, чтобы они выдержали. Если бы еще в семье сломалось, было бы совсем мерзко. Вообще, до тюрьмы я до конца этого не понимал, а теперь понял. Если бы с моими что-нибудь случилось, я бы наделал глупостей. Но они не сломались. Может, еще и из-за огромной поддержки хороших людей, из-за отношения, которое проявили к детям и в школе, и в детском саду, из-за писем, из-за незнакомых людей на улице. Все-таки я люблю мою страну, мою Москву. Вроде, огромный безразличный муравейник, а сколько душевности… Знаете, я внутренне был уверен в людях, и они оказались даже лучше, чем я думал. А семья… Конечно, все непросто, но я очень счастлив, что они есть. Помните песню: «Мне было довольно, что от гвоздя остался маленький след». Так вот – у меня не след от гвоздя. Мои всегда со мной. И еще. Более 20 лет назад я расстался с первой женой. Сын уже большой, окончил университет, работает. И он, и она, и ее мама пишут все эти годы, поддерживают меня, моих родителей. Все-таки мне везет на хороших людей.

Г.Ч. Теперь хочу коснуться другого Вашего высказывания, которое вызвало много вопросов. «Теперь только Вера», – написали Вы, высказываясь на тему морали и справедливости. «Проблема сегодняшней российской либеральной общественности в том, что главный аргумент за либеральные ценности лежит в плоскости Веры: «человек рожден со стремлением к свободе и счастью», а русские либералы – неверующие по историческим причинам, не воспринимают аргумент Веры всерьез». Что Вы имели в виду? Это слишком существенное заявление, чтобы оставаться недостаточно внятным.

М.Х. Почему демократия лучше диктатуры? Почему свобода лучше несвободы? Почему плохо врать и совершать подлости? Почему надо любить ближнего? Почему надо защищать Родину, спасать другого человека, жертвуя своей жизнью? Ведь «потом» ничего не будет! А может, будет? Что такое мораль? Откуда она взялась? В ней нет логики. Логику можно придумать и под такую мораль, и под сякую. Подлецы часто успешнее приличных людей, но вот счастливее ли? Если бы были счастливее, то мы жили бы среди сплошных подлецов. В мире торжествовали бы сила и подлость. А ведь это совсем не так. Сила проигрывает мужеству, подлость – честности, ненависть – любви. Не сразу, но всегда, в конце концов. И мир становится лучше. Почему? Нам, нашей цивилизации, 2 тысячи лет, человечеству – миллионы. Мы такие, какие мы есть. Общество, которое будет ближе к тому, что человек есть на самом деле, будет счастливее и успешнее. Наука постепенно открывает человека, но познаваем ли человек, или он, как мир, бесконечен? Не знаю. Знаю, что пока мы – тайна для логики и науки. Но в конце учебника есть ответ. Откуда? Не знаю. Опыт показывает – ответ верный. Я верю – человек внутренне стремится к свободе, к любви, к правде, и только на этом пути он может быть счастлив. Где доказательства? Их у меня нет. То есть я могу порассуждать, но это будет демагогией. Есть сто «за» и сто «против».
Так каким будет человек, освобожденный от внешнего давления? Алчным зверем или венцом творения? Если зверем, то надо строить клетки-государства, чтобы помешать людям уничтожить самих себя. Если венцом творения, тогда ничто созданное человеком (государство, корпорация, общество) не сможет быть выше созданного Богом человека. Я верю в человека. Это и есть Вера с большой буквы. Простите за определенную несвязность мыслей. Тема такая, что решил просто изложить свои эмоции.
 

Г.Ч. Вера с большой буквы? А еще Вы писали в одной из статей: «Благодарен Богу, что, в отличие от моих гонителей, я понял, что зарабатывание больших денег – далеко не единственный (и, возможно, далеко не главный) смысл трудов человеческих». Означает ли это, что в тюрьме Вы обратились к религии?

М.Х. Я, в общем, и до тюрьмы был не совсем атеистом. Бог, фатум, судьба, предназначение – мы почти все верим во что-то, что выше нас. Да и странно было бы не верить, живя в огромном, непознанном мире, сами себя толком не зная, считать, что все вокруг – продукт случайного стечения обстоятельств. Можно верить, что Бога нет, можно верить, что он есть. Вера доказательств не требует, как известно. Но если Бога нет, а вся наша жизнь – это секунда на пути из праха в прах, то зачем все? Зачем наши мечты, стремления, страдания? Зачем знать? Зачем любить? Зачем жить, в конце концов? Я не могу поверить, что все просто так. Не могу и не хочу. Мне небезразлично, что будет после меня, потому что я тоже буду. Потому что кто-то был до меня, и будет после. И это не бессмысленно. Это не просто так. Мы живем не для того, чтобы только загрязнять воду и воздух. Мы все существуем для чего-то большего. Для чего – не знаю, и никогда не узнаю. Каждый из нас в отдельности – для счастья. А все вместе? Я верю, что есть Великая Цель у человечества, которую мне не дано постичь. Люди назвали эту цель Богом. Когда мы ей служим – мы счастливы, когда уходим в сторону – нас встречает Пустота. Пустота, которую не может заполнить ничто материальное. Она делает жизнь пустой, а смерть страшной.