Футбол, деньги или политика?
04-03-2013 21:55
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
Много разных людей уже высказались по поводу проекта Объединенной Футбольной Лиги. Но я решил изложить здесь некоторые соображения по этому поводу после "интервью" Н.Д. Дурманова изданию Sports.ru. (Спасибо Тамаре))) Изложил Николай Дмитриевич все как всегда красиво, точно и емко. И вопросы все очень точно подкинуты - классная работа. Это вам не простенький материал Левина и Семина в СЭ. Так что пойду-ка я прямо по тексту Николая Дмитриевича (далее - НД, надеюсь, он не обидится).
Для начала НД обосновывает тезис о том, что не только мы накачиваем футбол незаработанными им деньгами, так делают все, несмотря на всякий там fair play.
Цитата:
"Всюду какие-то сделки на грани, связанные спонсоры, несвязанные. И проследить такие многоходовки крайне сложно. В конечном итоге, боюсь, решающим аргументом будет не буква закона, а общее впечатление. Далеко не всегда удается доказать связь спонсора с владельцем. Формально связи нет, но по общим соображениям, по впечатлениям – есть. Подождите, то есть это все-таки впечатления?"
А ругать почему-то будут только нас.
Цитата:
"Надо понимать: европейцы к нам никакой симпатии не испытывают, мы им на их празднике жизни сто лет не нужны и наш пахнущий газом и нефтью футбол им тоже не нужен. Мы богатые – они нет."
Вот я человек простой и грубый, да и пишу не для СМИ, поэтому скажу так - если вам очень нужно поссать на улице, лучше все-таки постараться это делать там, где никто не видит, а не прямо посреди проспекта. Тогда и антипатий будет поменьше.
Дальше очень интересный момент - какая все-таки связь между ОФЛ и всеми этими проблемами с fair play.
Цитата:
". Я думаю, все согласятся, что зрительский интерес и капитализация этого проекта будут высокими, по крайней мере, в первые пару-тройку лет. Дальше уже надо держать марку за счет качества, а не новизны зрительских ощущений. Есть на этот счет и мнения экспертов, и подсчеты экономистов."
Не очень доказательно, честно говоря. Про мнения и подсчеты, правда, это почти прямая цитата из Миллера. Алексей Борисович, конечно, великий человек, но ведь в данном случае не о газе речь идет, а о футболе)))
А вот немножко раньше - про то, почему необходимо накачивать футбол деньгами.
Цитата:
"...Тут уже кумулятивный эффект: появились какие-то результаты – пошли зрители, пошли зрители – пошли деньги, пошли телевизионные трансляции – пошли еще деньги. На эти деньги можно развивать и юношеский футбол, и футбол как медиа-продукт, изучать психологию зрителей, заниматься маркетинговыми программами и укреплением инфраструктуры. ...чтобы вот эти большие деньги не были разворованы, вводите жесткие правила и систему внешнего независимого контроля. И в этом смысле нам особо думать-то и не надо: берем первую модель, адаптируем под себя, берем вторую модель – адаптируем под себя, и получится гибридный путь для нашего развития"
Ну что, все правильно. Непонятно только, что мешает сейчас все это делать, зачем здесь ОФЛ?
Ну и наконец - главное, ради чего весь сыр-бор.
Цитата:
"Но мы должны понимать, что футбол – это не только бизнес и социальный феномен, но и элемент геополитики. И в этом смысле давайте глянем на разворачивающуюся битву за Украину между Евросоюзом и Россией, которая уже переросла все правила дипломатического приличия. Во многих умных книжках написано: как только Россия и Украина сойдутся вместе в какой-то общей структуре, считайте, что Советский Союз разваливали впустую, мощный евразийский центр снова есть. Конечно, есть люди, которые не рады такому политическому символу, как общий футбольный чемпионат. Потому что, кто знает, может, после Объединенного чемпионата вступление Украины в Таможенный союз покажется так, мелким эпизодом"
Вот она, снова та же мечта. И заказчик проекта, думается, тот же. Повыше Миллера даже))) Да и не стал бы, думаю, Миллер миллиардом-то все-таки бросаться по собственной инициативе... Да еще в другую страну. Даже для него порядочные деньги все-таки.
А вот и НД, кажется, собственное мнение высказал.
Цитата:
"По большому счету, теоретически, мне финансовый fair play нравится потому, что надоело видеть то, что сейчас происходит в футболе в Европе. Раздражают героические лицемерные позы: мы такие чистые, мы хорошие, мы такие устойчивые, популярные, не то, что вы. Ребята, не надо пафоса. Мы знаем, как вы устроены."
И мимоходом: "Да, это красиво, да, смотрят миллионы, но давайте всмотримся в суть вещей".
А по мне так это и есть суть - что футбол это красиво и что его смотрят миллионы. Правда, не к российскому футболу это относится, к сожалению.
Итак, попробую подвести итоги - как я их вижу. У проекта ОФЛ есть три аспекта - спортивный, финансовый и политический.
Спортивный. На Украине есть два клуба, которые могут участвовать в борьбе за первое место гипотетической ОФЛ. И еще парочка может войти в десятку. Все остальные нисколько не лучше наших. Семин, кстати, поварившийся в украинском футболе, очень четко об этом рассказал в уже упоминавшемся материале. Плюсы все. Минусы - российские клубы, играющие сейчас в премьер-лиге, но не попадающие в ОФЛ, теряют мотивацию и да и просто деньги (речь о частных клубах, конечно).
Финансовый. Предположим, что НД прав и все, что он пишет по поводу денег и fair play - правда. Но остается абсолютно непонятно, почему нельзя все то же самое реализовать в российском футболе, не финансируя Украину и ее клубы. Ну при чем тут ОФЛ???
Да, кстати, заметьте - я сознательно ничего не говорю о том, что для этого берутся государственные по сути, если хотите - народные деньги. Просто потому не говорю, что уверен - они все равно будутразворованы истрачены на какие-нибудь другие амбициозные проекты. Вполне в духе имперских традиций и мышления)))
Политический
Таким образом, остается только признать, что суть всего этого проекта - политическая игра. Очередная попытка возрождения СССР. Не сомневаюсь, очень многие считают, что такой проект очень нужен и важен. Но зачем тогда мозги пудрить?
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
Много разных людей уже высказались по поводу проекта Объединенной Футбольной Лиги. Но я решил изложить здесь некоторые соображения по этому поводу после "интервью" Н.Д. Дурманова изданию Sports.ru. (Спасибо Тамаре))) Изложил Николай Дмитриевич все как всегда красиво, точно и емко. И вопросы все очень точно подкинуты - классная работа. Это вам не простенький материал Левина и Семина в СЭ. Так что пойду-ка я прямо по тексту Николая Дмитриевича (далее - НД, надеюсь, он не обидится).
Для начала НД обосновывает тезис о том, что не только мы накачиваем футбол незаработанными им деньгами, так делают все, несмотря на всякий там fair play.
Цитата:
"Всюду какие-то сделки на грани, связанные спонсоры, несвязанные. И проследить такие многоходовки крайне сложно. В конечном итоге, боюсь, решающим аргументом будет не буква закона, а общее впечатление. Далеко не всегда удается доказать связь спонсора с владельцем. Формально связи нет, но по общим соображениям, по впечатлениям – есть. Подождите, то есть это все-таки впечатления?"
А ругать почему-то будут только нас.
Цитата:
"Надо понимать: европейцы к нам никакой симпатии не испытывают, мы им на их празднике жизни сто лет не нужны и наш пахнущий газом и нефтью футбол им тоже не нужен. Мы богатые – они нет."
Вот я человек простой и грубый, да и пишу не для СМИ, поэтому скажу так - если вам очень нужно поссать на улице, лучше все-таки постараться это делать там, где никто не видит, а не прямо посреди проспекта. Тогда и антипатий будет поменьше.
Дальше очень интересный момент - какая все-таки связь между ОФЛ и всеми этими проблемами с fair play.
Цитата:
". Я думаю, все согласятся, что зрительский интерес и капитализация этого проекта будут высокими, по крайней мере, в первые пару-тройку лет. Дальше уже надо держать марку за счет качества, а не новизны зрительских ощущений. Есть на этот счет и мнения экспертов, и подсчеты экономистов."
Не очень доказательно, честно говоря. Про мнения и подсчеты, правда, это почти прямая цитата из Миллера. Алексей Борисович, конечно, великий человек, но ведь в данном случае не о газе речь идет, а о футболе)))
А вот немножко раньше - про то, почему необходимо накачивать футбол деньгами.
Цитата:
"...Тут уже кумулятивный эффект: появились какие-то результаты – пошли зрители, пошли зрители – пошли деньги, пошли телевизионные трансляции – пошли еще деньги. На эти деньги можно развивать и юношеский футбол, и футбол как медиа-продукт, изучать психологию зрителей, заниматься маркетинговыми программами и укреплением инфраструктуры. ...чтобы вот эти большие деньги не были разворованы, вводите жесткие правила и систему внешнего независимого контроля. И в этом смысле нам особо думать-то и не надо: берем первую модель, адаптируем под себя, берем вторую модель – адаптируем под себя, и получится гибридный путь для нашего развития"
Ну что, все правильно. Непонятно только, что мешает сейчас все это делать, зачем здесь ОФЛ?
Ну и наконец - главное, ради чего весь сыр-бор.
Цитата:
"Но мы должны понимать, что футбол – это не только бизнес и социальный феномен, но и элемент геополитики. И в этом смысле давайте глянем на разворачивающуюся битву за Украину между Евросоюзом и Россией, которая уже переросла все правила дипломатического приличия. Во многих умных книжках написано: как только Россия и Украина сойдутся вместе в какой-то общей структуре, считайте, что Советский Союз разваливали впустую, мощный евразийский центр снова есть. Конечно, есть люди, которые не рады такому политическому символу, как общий футбольный чемпионат. Потому что, кто знает, может, после Объединенного чемпионата вступление Украины в Таможенный союз покажется так, мелким эпизодом"
Вот она, снова та же мечта. И заказчик проекта, думается, тот же. Повыше Миллера даже))) Да и не стал бы, думаю, Миллер миллиардом-то все-таки бросаться по собственной инициативе... Да еще в другую страну. Даже для него порядочные деньги все-таки.
А вот и НД, кажется, собственное мнение высказал.
Цитата:
"По большому счету, теоретически, мне финансовый fair play нравится потому, что надоело видеть то, что сейчас происходит в футболе в Европе. Раздражают героические лицемерные позы: мы такие чистые, мы хорошие, мы такие устойчивые, популярные, не то, что вы. Ребята, не надо пафоса. Мы знаем, как вы устроены."
И мимоходом: "Да, это красиво, да, смотрят миллионы, но давайте всмотримся в суть вещей".
А по мне так это и есть суть - что футбол это красиво и что его смотрят миллионы. Правда, не к российскому футболу это относится, к сожалению.
Итак, попробую подвести итоги - как я их вижу. У проекта ОФЛ есть три аспекта - спортивный, финансовый и политический.
Спортивный. На Украине есть два клуба, которые могут участвовать в борьбе за первое место гипотетической ОФЛ. И еще парочка может войти в десятку. Все остальные нисколько не лучше наших. Семин, кстати, поварившийся в украинском футболе, очень четко об этом рассказал в уже упоминавшемся материале. Плюсы все. Минусы - российские клубы, играющие сейчас в премьер-лиге, но не попадающие в ОФЛ, теряют мотивацию и да и просто деньги (речь о частных клубах, конечно).
Финансовый. Предположим, что НД прав и все, что он пишет по поводу денег и fair play - правда. Но остается абсолютно непонятно, почему нельзя все то же самое реализовать в российском футболе, не финансируя Украину и ее клубы. Ну при чем тут ОФЛ???
Да, кстати, заметьте - я сознательно ничего не говорю о том, что для этого берутся государственные по сути, если хотите - народные деньги. Просто потому не говорю, что уверен - они все равно будут
Политический
Таким образом, остается только признать, что суть всего этого проекта - политическая игра. Очередная попытка возрождения СССР. Не сомневаюсь, очень многие считают, что такой проект очень нужен и важен. Но зачем тогда мозги пудрить?
Комментарии (166):
вперёд»
последняя»
Спасибо за приглашение.
Все логично, во многом поддержу. Если честно, на рос. футбол мне "с прибором", поэтому спортивный и финансовый аспект не трогают, тем более, что я согласен по сути этого проекта.
Но один вопрос - Ваше личное отношение к "очередной (?) попытке возрождения СССР"?
Все логично, во многом поддержу. Если честно, на рос. футбол мне "с прибором", поэтому спортивный и финансовый аспект не трогают, тем более, что я согласен по сути этого проекта.
Но один вопрос - Ваше личное отношение к "очередной (?) попытке возрождения СССР"?
Посторонний_старичок
05-03-2013-00:56
удалить
Ответ на комментарий C_Nemo #
Во-первых, почему очередной. Потому что уже было "Союзное Государство", "Таможенный Союз", еще какие-то менее известные проекты, что-то в области ПВО, кажется. И ничего это не работает, очевидно.
Видите ли, Игорь, я полагаю, что СССР был классичской империей, а время империй объекивно прошло.
Поэтому - отношусь отрицательно. Это если максимально кратко.
ЗЫ Ну, може быть, военные проекты как-то и работают, тут судить трудно.
Спать я пошел, был бы рад завтра продолжить.
Исходное сообщение C_Nemo
Но один вопрос - Ваше личное отношение к "очередной (?) попытке возрождения СССР"?
Во-первых, почему очередной. Потому что уже было "Союзное Государство", "Таможенный Союз", еще какие-то менее известные проекты, что-то в области ПВО, кажется. И ничего это не работает, очевидно.
Видите ли, Игорь, я полагаю, что СССР был классичской империей, а время империй объекивно прошло.
Поэтому - отношусь отрицательно. Это если максимально кратко.
ЗЫ Ну, може быть, военные проекты как-то и работают, тут судить трудно.
Спать я пошел, был бы рад завтра продолжить.
Ответ на комментарий Посторонний_старичок #
Хороших снов. Продолжим завтра.
Исходное сообщение Посторонний_старичок
Исходное сообщение C_Nemo
Но один вопрос - Ваше личное отношение к "очередной (?) попытке возрождения СССР"?
Во-первых, почему очередной. Потому что уже было "Союзное Государство", "Таможенный Союз", еще какие-то менее известные проекты, что-то в области ПВО, кажется. И ничего это не работает, очевидно.
Видите ли, Игорь, я полагаю, что СССР был классичской империей, а время империй объекивно прошло.
Поэтому - отношусь отрицательно. Это если максимально кратко.
ЗЫ Ну, може быть, военные проекты как-то и работают, тут судить трудно.
Спать я пошел, был бы рад завтра продолжить.
Хороших снов. Продолжим завтра.
Да..В таком ракурсе я как-то этот вопрос и не рассматривал...Спасибо за интересные выводы...Мое мнение: и новое не получится, и старое развалят окончательно...
А почему так решительно "заказуха"? А? Мама меня учила никогда не вилять позвоночником, не идти против совести. Я и не вилял, даже когда очень просили. Если хотите знать, кто попросил насчет интервью, так это как раз противники Объединенной Лиги с телевидения. Им стало скучно, что 75% общественного мнения за них, что дискуссия угасает сама собой, решили пригласить кого-нибудь с противоположными взглядами на разогрев почтенной публики. Чтоб продолжить пляски, песни и стучание в бубен насчет их любимого миллиарда.
Я, конечно, за долгую врачебную карьеру и чиновную службу привык ко всякому. Люди - это создания непредсказуемые. И нервы по необходимости стали крепкими. Но все равно изумляться приходится.
Представьте, вы идете по улице по своим делам, решили присесть с газеткой на лавочку в сквере (годы, знаете ли). И вдруг с соседней лавочки срывается такой же божий одуванчик, совершенно вам незнакомый, подлетает с горящей от возмущения плешью и плюет вам в глаз. Потом в другой, потом выхватывает газету и начинает ее топтать. Вы слегка озадачены, не правда ли?
Но старичок всё объясняет. Оказывается, вы читаете неправильную газету не с тем политическим уклоном. За это и получили слюной в глаз.
Дружище! Не собираюсь спорить по существу ваших комментариев, ибо сам знаю не очень много про футбол и подозреваю, что вы знаете не больше моего. Попросили высказать свое сокровенное мнение об Объединенной Лиге - я высказал. Качество моих аргументов мне кажется убедительным, но могу ошибаться. Объяснил как смог. Во всяком случае народ возбудился и открыл второе дыхание на предмет посраться дальше.
Я насчет "заказухи". За что вы плюнули мне в глаз? )
Я, конечно, за долгую врачебную карьеру и чиновную службу привык ко всякому. Люди - это создания непредсказуемые. И нервы по необходимости стали крепкими. Но все равно изумляться приходится.
Представьте, вы идете по улице по своим делам, решили присесть с газеткой на лавочку в сквере (годы, знаете ли). И вдруг с соседней лавочки срывается такой же божий одуванчик, совершенно вам незнакомый, подлетает с горящей от возмущения плешью и плюет вам в глаз. Потом в другой, потом выхватывает газету и начинает ее топтать. Вы слегка озадачены, не правда ли?
Но старичок всё объясняет. Оказывается, вы читаете неправильную газету не с тем политическим уклоном. За это и получили слюной в глаз.
Дружище! Не собираюсь спорить по существу ваших комментариев, ибо сам знаю не очень много про футбол и подозреваю, что вы знаете не больше моего. Попросили высказать свое сокровенное мнение об Объединенной Лиге - я высказал. Качество моих аргументов мне кажется убедительным, но могу ошибаться. Объяснил как смог. Во всяком случае народ возбудился и открыл второе дыхание на предмет посраться дальше.
Я насчет "заказухи". За что вы плюнули мне в глаз? )
Scallagrim
05-03-2013-10:36
удалить
Ответ на комментарий boblin #
Пратйгеноссе, есть такое нехитрое правило: "если нечто выглядит как лягушка, квакает, как лягушка и прыгает, как лягушка, то это скорее, всего, лягушка".
Предположить заказуху заставляет:
1. Аргументация "они еще хуже нас", которая чрезвычайно распространена среди селигерских тружеников с оплатой 85 рублей за пост.
2. Набор ымперских штампов (кругом враги, нас ненавидят, скорбь по СССР, возрождение Союза как пугало для Евпропы), иначе говоря европейцам приписывается рассейский, и даже конкретно, питерский менталитет.
3. Явное замыливание основного вопроса - "накуя?". Накуя вваливть ярд на Украину, если его и чиста в Россииразворовать освоить могут не хуже?
Все вместе создает ощущение лукавства, а лукавят ведь не от чистага сердца, так?
Видите ли, Партайгеносее, если вы выступаете "адвокатом Дьявола" для ради оживления дискуссии, то это игра с огнем.
Предположить заказуху заставляет:
1. Аргументация "они еще хуже нас", которая чрезвычайно распространена среди селигерских тружеников с оплатой 85 рублей за пост.
2. Набор ымперских штампов (кругом враги, нас ненавидят, скорбь по СССР, возрождение Союза как пугало для Евпропы), иначе говоря европейцам приписывается рассейский, и даже конкретно, питерский менталитет.
3. Явное замыливание основного вопроса - "накуя?". Накуя вваливть ярд на Украину, если его и чиста в России
Все вместе создает ощущение лукавства, а лукавят ведь не от чистага сердца, так?
Видите ли, Партайгеносее, если вы выступаете "адвокатом Дьявола" для ради оживления дискуссии, то это игра с огнем.
Scallagrim
05-03-2013-10:41
удалить
Футбол, деньги или политика?
Я бы сказал - "футбол как средство расхищения бюджетных денег под политическим прикрытием".
boblin подробно раскрыл одну версию "почему ОФЛ" - геополитический союз с Украиной и разные ничтяки от этого.
Но ведь есть и другая версия - "почему ОФЛ" ? Потому, что в РФС пришел человек, который Миллеру не кланяется, представляет другую группировку распиловщиков. Свалить его не удалось. Если не удалось свалить - будем отделяться. Только и всего.
Какая версия правдоподобней - рашать уважаемым блоггерам.
Я бы сказал - "футбол как средство расхищения бюджетных денег под политическим прикрытием".
boblin подробно раскрыл одну версию "почему ОФЛ" - геополитический союз с Украиной и разные ничтяки от этого.
Но ведь есть и другая версия - "почему ОФЛ" ? Потому, что в РФС пришел человек, который Миллеру не кланяется, представляет другую группировку распиловщиков. Свалить его не удалось. Если не удалось свалить - будем отделяться. Только и всего.
Какая версия правдоподобней - рашать уважаемым блоггерам.
Посторонний_старичок
05-03-2013-11:01
удалить
Ответ на комментарий boblin #
boblin, Николай Дмитриевич, я совершеннно не собирался Вас обижать. Раз обидел - извините.
Я нигде не говорил, что Вы покривили душой или сказали что-то противоположное Вашим взглядам.
Я говорил (и этот Ваш комментарий, мне кажется, мой взгляд подтверждает), что Вы сделали этот материал именно "на заказ". В том смысле, что не думали Вы на самом деле об этом, не очень-то интересен Вам этот предмет. А предмет здесь все-таки - футбол. Я практически уверен, что интересен Вам он только как проект политический, и я пытался это доказать. И вопрос в конце моего текста по сути именно к Вам обращен - зачем мозги пудрить?
Я старался, опираясь на Ваш текст, аргументированно спорить с Вами по сути. Но Вам это не интересно. Видимо, потому, что аудитория маловата... Ваше право, конечно.
Я, действительно, не считаю себя таким уж специалистом в футболе. Но я им интересуюсь и обсуждать пытался именно футбольный проект. Проект политический - необходимость и желательность объдинения России и Украины (или Белоруссии), возможные формы этого объединения - это все-таки другая, хотя тоже очень интересная тема.
Исходное сообщение boblin
А почему так решительно "заказуха"?
....
Не собираюсь спорить по существу ваших комментариев, ибо сам знаю не очень много про футбол
...
и подозреваю, что вы знаете не больше моего.
Качество моих аргументов мне кажется убедительным, но могу ошибаться.
...
Я насчет "заказухи". За что вы плюнули мне в глаз? )
boblin, Николай Дмитриевич, я совершеннно не собирался Вас обижать. Раз обидел - извините.
Я нигде не говорил, что Вы покривили душой или сказали что-то противоположное Вашим взглядам.
Я говорил (и этот Ваш комментарий, мне кажется, мой взгляд подтверждает), что Вы сделали этот материал именно "на заказ". В том смысле, что не думали Вы на самом деле об этом, не очень-то интересен Вам этот предмет. А предмет здесь все-таки - футбол. Я практически уверен, что интересен Вам он только как проект политический, и я пытался это доказать. И вопрос в конце моего текста по сути именно к Вам обращен - зачем мозги пудрить?
Я старался, опираясь на Ваш текст, аргументированно спорить с Вами по сути. Но Вам это не интересно. Видимо, потому, что аудитория маловата... Ваше право, конечно.
Я, действительно, не считаю себя таким уж специалистом в футболе. Но я им интересуюсь и обсуждать пытался именно футбольный проект. Проект политический - необходимость и желательность объдинения России и Украины (или Белоруссии), возможные формы этого объединения - это все-таки другая, хотя тоже очень интересная тема.
Посторонний_старичок
05-03-2013-11:08
удалить
Ответ на комментарий boblin #
Да, забыл сказать. Вопрос ведь напрашивается (и Скаллагрим его верно формулирует, хотя и жестко) - зачем именно в Украину вбухивать огромные российские деньги? В рамках проекта футбольного ответа на этот вопрос нет.
Но интересно, что Вы, Николай Дмтриевич, этот вопрос полностью игнорируете. Ни за что не поверю, что он не приходил Вам в голову.
Ну если это не "заказуха", тогда пропаганда. А уж за деньги или по убеждениям - я не знаю, конечно. По мне - неизвестно, что лучше.
Но интересно, что Вы, Николай Дмтриевич, этот вопрос полностью игнорируете. Ни за что не поверю, что он не приходил Вам в голову.
Ну если это не "заказуха", тогда пропаганда. А уж за деньги или по убеждениям - я не знаю, конечно. По мне - неизвестно, что лучше.
Исходное сообщение Scallagrim
1...они еще хуже нас
2...кругом враги, нас ненавидят,
3...чиста в России разворовать освоить могут не хуже
4...это игра с огнем
1. Мы такие же, как они. И в плохом, и в хорошем. Отвечаю за свои слова, ибо пожил в разных местах, в том числе и подолгу.
2. Ненавидят. Это правда, но не вся. Вся правда заключается в том, что все ненавидят всех. Так устроена политика. Для вас это новость? В племени дани на Новой Гвинее от ядовитых змей, падающих пальм, болезней и стихийных бедствий гибнет меньше народу, чем от внутренних разборок. Ну, а когда периодически случаются внешние разборки - с другими дани - то вообще происходит полный папуасский холокост. Homo hominis lupus est.
3. В вашем элегантном вопросе "накуя" уже есть ответ. "Вваливают" деньги в проект Объединенной лиги, потому что нужна эта лига. Если бы нужно было разворовать - вы правы, в России это легче.
4. Уже не первый раз замечаю в ваших постах таинственно-грозные намеки на мой счет. Не могли бы вы дать технические подробности, чтобы я решил, какие ответные меры предпринять - на личном уровне (вес под 100 кг, хулиганское детство, мастер спорта по ряду боевых видов спорта, высшее медицинское образование - это, чтобы больнее) или мне, как чиновнику, обратиться к государственным структурам, если речь идет о системной угрозе со стороны террористической ячейки, тоталитарной секты или агентов иностранных разведок, от имени которых вы уполномочены делать заявления? )))
Посторонний_старичок
05-03-2013-11:17
удалить
Ответ на комментарий Scallagrim #
Нет, в версию распиловки я не верю. Во-первых, миллиард евро, причем за границу, да еще и громко озвученный - это многовато даже для Миллера. Без высочайшего разрешения пахнет неприятностями. Во-вторых, абсолютно очевидно, что нужно получать разрешение УЕФА и ФИФА, а его можно получить только тоже нажимая на самом высшем уровне. Так что если и распил - то не миллиарда. Тогда игра пожиже - просто кормушка для лиц, вовлеченных проект, на пару лет. Но зачем это Миллеру? Ну, можно предположить, что ему мозги запудрили... Нет, слабая очень версия, на мой взгляд.
Исходное сообщение Scallagrim
Футбол, деньги или политика?
Я бы сказал - "футбол как средство расхищения бюджетных денег под политическим прикрытием".
boblin подробно раскрыл одну версию "почему ОФЛ" - геополитический союз с Украиной и разные ничтяки от этого.
Но ведь есть и другая версия - "почему ОФЛ" ? Потому, что в РФС пришел человек, который Миллеру не кланяется, представляет другую группировку распиловщиков. Свалить его не удалось. Если не удалось свалить - будем отделяться. Только и всего.
Какая версия правдоподобней - рашать уважаемым блоггерам.
Нет, в версию распиловки я не верю. Во-первых, миллиард евро, причем за границу, да еще и громко озвученный - это многовато даже для Миллера. Без высочайшего разрешения пахнет неприятностями. Во-вторых, абсолютно очевидно, что нужно получать разрешение УЕФА и ФИФА, а его можно получить только тоже нажимая на самом высшем уровне. Так что если и распил - то не миллиарда. Тогда игра пожиже - просто кормушка для лиц, вовлеченных проект, на пару лет. Но зачем это Миллеру? Ну, можно предположить, что ему мозги запудрили... Нет, слабая очень версия, на мой взгляд.
Посторонний_старичок
05-03-2013-11:22
удалить
Ответ на комментарий boblin #
Вот этот хорошо известный еще советским пропагандистам прием - "правда, но не вся" - позволяет при умелом использовании суть дела исказить до чрезвычайности.
И в пунке 3 - тут же демонстрация этого факта.
Нужна - да, конечно, Но почему Вы не договариваете - кому нужна и для чего? Уж точно, не для футбола))
Исходное сообщение boblin
...
2. Ненавидят. Это правда, но не вся.
...
3. В вашем элегантном вопросе "накуя" уже есть ответ. "Вваливают" деньги в проект Объединенной лиги, потому что нужна эта лига.
Вот этот хорошо известный еще советским пропагандистам прием - "правда, но не вся" - позволяет при умелом использовании суть дела исказить до чрезвычайности.
И в пунке 3 - тут же демонстрация этого факта.
Нужна - да, конечно, Но почему Вы не договариваете - кому нужна и для чего? Уж точно, не для футбола))
Исходное сообщение Посторонний_старичок
Исходное сообщение boblin
...
2. Ненавидят. Это правда, но не вся.
...
3. В вашем элегантном вопросе "накуя" уже есть ответ. "Вваливают" деньги в проект Объединенной лиги, потому что нужна эта лига.
Вот этот хорошо известный еще советским пропагандистам прием - "правда, но не вся" - позволяет при умелом использовании суть дела исказить до чрезвычайности.
И в пунке 3 - тут же демонстрация этого факта.
Нужна - да, конечно, Но почему Вы не договариваете - кому нужна и для чего? Уж точно, не для футбола))
Нормальное человеческое общение - это умение не просто выслушать или прочитать, но постараться понять собеседника, взглянуть на мир его глазами, быть предельно доброжелательным к чужим идеям. В конце концов, нет ничего на свете ценнее возможности услышать или прочитать что-то новое, необычное, умное. Презумпция истинности - мысль считается ценной, пока не будет очевидно обратное. Еще важно соблюдать принцип, извините за мой французский, реципрокности. Это когда уровень и глубина аргументации должны соответствовать тому, с чем споришь. Просто взять и гавкнуть: "Что за бред!", "Ниасилилпатамуштомногабукаф" или "Автор мудак!" - это тоже способ вести дискуссию, не спорю. Но тогда нужно выбирать для общения соответствующую аудиторию.
А когда кто-то сидит с кислой рожей и с самого первого момента ищет возможность поговниться - чаще всего, чтоб просто опорожнить на мир содержимое сварливого мозга - то это не общение. Неинтересно. )
Посторонний_старичок
05-03-2013-11:45
удалить
Ответ на комментарий boblin #
Это все ко мне? Как-то бездоказательно, извините уж. Я вроде конкретные вполне вопросы задаю... Да и, кроме Вас, так никто вроде не считает... Ну, нам всем, конечно, до Вас далеко...
Исходное сообщение boblin
Нормальное человеческое общение - это умение не просто выслушать или прочитать, но постараться понять собеседника, взглянуть на мир его глазами, быть предельно доброжелательным к новым идеям. В конце концов, нет ничего на свете ценнее возможности услышать или прочитать что-то новое, необычное, умное. Презумпция истинности - мысль считается ценной, пока не будет очевидно обратное. Еще важно соблюдать принцип, извините за мой французский, реципрокности. Это когда уровень и глубина аргументации должны соответствовать тому, с чем споришь. Просто взять и гавкнуть: "Что за бред!", "Ниасилилпатамуштомногабукаф" или "Автор мудак!" - это тоже способ вести дискуссию, не спорю. Но тогда нужно выбирать для общения соответствующую аудиторию.
А когда кто-то сидит с кислой рожей и с самого первого момента ищет возможность поговниться - чаще всего, чтоб просто опорожнить на мир содержимое сварливого мозга - то это не общение. Неинтересно. )
Это все ко мне? Как-то бездоказательно, извините уж. Я вроде конкретные вполне вопросы задаю... Да и, кроме Вас, так никто вроде не считает... Ну, нам всем, конечно, до Вас далеко...
Scallagrim
05-03-2013-11:59
удалить
Ответ на комментарий boblin #
Отвечу сразу на 4-й вопрос - стоит ли мне получив Ваш диагноз (напомнить, какой?) обратиться в суд по поводу защиты чести и достоинства? Правда мне, как не-чиновнику, его никак не выиграть.
А "игра с огнем"... Ну вот вы огорчаетесь, что Посторонний_старичок считает Ваш материал заказным. Другие представители общественности, почитав как вы защищаете закон ДЯ, сочтут Вас... э-э-э... не совсем порядочным человеком. Вот это и есть "игра с огнем". В этом огне сгорит доброе имя. Только и всего.
Ну и заклеймить оппонента "террористом-экстремистом", это сейчас основной прием полемики со стороны путинистов. Огорчительно, что Вы к нему прибегаете.
Ну а первые три мы с Вами неоднократно обсуждали. Ни я Вас в свою веру не обращу, ни Вы меня. Sad, but true.
ПС. Второй пример "таинственного намека" приведите, плз.
Исходное сообщение boblin
Исходное сообщение Scallagrim
1...они еще хуже нас
2...кругом враги, нас ненавидят,
3...чиста в России разворовать освоить могут не хуже
4...это игра с огнем
1. Мы такие же, как они. И в плохом, и в хорошем. Отвечаю за свои слова, ибо пожил в разных местах, в том числе и подолгу.
2. Ненавидят. Это правда, но не вся. Вся правда заключается в том, что все ненавидят всех. Так устроена политика. Для вас это новость? В племени дани на Новой Гвинее от ядовитых змей, падающих пальм, болезней и стихийных бедствий гибнет меньше народу, чем от внутренних разборок. Ну, а когда периодически случаются внешние разборки - с другими дани - то вообще случается полный папуасский холокост. Homo hominis lupus est.
3. В вашем элегантном вопросе "накуя" уже есть ответ. "Вваливают" деньги в проект Объединенной лиги, потому что нужна эта лига. Если бы нужно было разворовать - вы правы, в России это легче.
4. Уже не первый раз замечаю в ваших постах таинственно-грозные намеки на мой счет. Не могли бы вы дать технические подробности, чтобы я решил, какие ответные меры предпринять - на личном уровне (вес под 100 кг, хулиганское детство, мастер спорта по ряду боевых видов спорта, высшее медицинское образование - это, чтобы больнее) или мне, как чиновнику, обратиться к государственным структурам, если речь идет о системной угрозе со стороны террористической ячейки, тоталитарной секты или агентов иностранных разведок, от имени которых вы уполномочены делать заявления? )))
Отвечу сразу на 4-й вопрос - стоит ли мне получив Ваш диагноз (напомнить, какой?) обратиться в суд по поводу защиты чести и достоинства? Правда мне, как не-чиновнику, его никак не выиграть.
А "игра с огнем"... Ну вот вы огорчаетесь, что Посторонний_старичок считает Ваш материал заказным. Другие представители общественности, почитав как вы защищаете закон ДЯ, сочтут Вас... э-э-э... не совсем порядочным человеком. Вот это и есть "игра с огнем". В этом огне сгорит доброе имя. Только и всего.
Ну и заклеймить оппонента "террористом-экстремистом", это сейчас основной прием полемики со стороны путинистов. Огорчительно, что Вы к нему прибегаете.
Ну а первые три мы с Вами неоднократно обсуждали. Ни я Вас в свою веру не обращу, ни Вы меня. Sad, but true.
ПС. Второй пример "таинственного намека" приведите, плз.
Исходное сообщение Scallagrim
Вот это и есть "игра с огнем". В этом огне сгорит доброе имя.
Моя блестящая поначалу чиновная карьера закончилась на этом же месте. На том, что никогда не стеснялся своих взглядов, открыто их отстаивал и не пытался встроиться в мейнстрим. И тоже предупреждали нащот "доброго имени", репутационные потери и материальные издержки.
Что не мешало мне, впрочем, признавать ошибки, если кто-то более умный тыкал в них носом.
Вы, правоверные либералы или как вас там, отличаетесь от нашего сиятельного правящего бомонда только одним - вы еще более нетерпимы к свободе слова и мысли, еще более склонны сбиваться в тупое одноголосое стадо, которое возмущенно мычит, если слышит "му" не в той тональности.
Свести бы вас, либералов и бомонд, как тех кардиналов на папском конклаве, в одно закрытое помещение и запереть. Чтоб вы там сожрали друг друга с говном, взаимно аннигилировали, так сказать. Это какое облегчение выйдет народу. )
Scallagrim
05-03-2013-12:43
удалить
Ответ на комментарий boblin #
А чему удивляться? Нас 1000 лет учили - "кто не с нами, тот против нас". А в оригинале, как я слышал - "кто не против нас, тот с нами". Почувствуйте разницу, как говорится.
И ведь Вы, Партайгеноссе, грешите ровно тем же самым. Перечитайте пример про лягушку. "Скорее всего" не значит "точно лягушка". Просто "не-лягушке" раз уж она так похожа на лягушку надо быть готовой, что обыватели станут ее считать таковой.
Ну уж если Вы призываете слышать и понять.... что ж, попробую. Только вот что мне понимать? Я не либерал, я демократ (или республиканец). Либерал борется за неограниченные права меньшинств, демократы - за джемократическое устройство общества. Я считаю, что суд должен быть независимым, власти разделенными, государство служить не машиной подавления, а системообразующим механизмом, а государственные решения принимаются в соответствии с некими правилами, которые действуют независимо от тех, кто сейчас сидит в высоких кабинетах.
Какую альтернативу предлагает мне Путин? За все 13 лет я так и не услышал внятного объяснения - какие принципы отстаивают властимущие? Суверенная демократия? Инновационное православие? Что? Что я слышу от власти? Ровно то же самое что и от Вас - террорист, либераст, продался Макфоллу, шакалишь у посольств. И как я должен на это реагировать? Терпеливо доказывать, что у посольств не шакалю, а Родину люблю не меньше Путина? А мне ответят - "Фюрер ист Дойчланд, Дойчланд ист Фюрер", кто не согласен, тот враг. Продуктивный диалог получается.
Исходное сообщение boblin
Исходное сообщение Scallagrim
Вот это и есть "игра с огнем". В этом огне сгорит доброе имя.
Моя блестящая поначалу чиновная карьера закончилась на этом же месте. На том, что никогда не стеснялся своих взглядов, открыто их отстаивал и не пытался встроиться в мейнстрим. И тоже предупреждали нащот "доброго имени", репутационные потери и материальные издержки.
Что не мешало мне, впрочем, признавать ошибки, если кто-то более умный тыкал в них носом.
Вы, правоверные либералы или как вас там, отличаетесь от нашего сиятельного правящего бомонда только одним - вы еще более нетерпимы к свободе слова и мысли, еще более склонны сбиваться в тупое одноголосое стадо, которое возмущенно мычит, если слышит "му" не в той тональности.
Свести бы вас, либералов и бомонд, как тех кардиналов на папском конклаве, в одно закрытое помещение и запереть. Чтоб вы там сожрали друг друга с говном, взаимно аннигилировали, так сказать. Это какое облегчение выйдет народу. )
А чему удивляться? Нас 1000 лет учили - "кто не с нами, тот против нас". А в оригинале, как я слышал - "кто не против нас, тот с нами". Почувствуйте разницу, как говорится.
И ведь Вы, Партайгеноссе, грешите ровно тем же самым. Перечитайте пример про лягушку. "Скорее всего" не значит "точно лягушка". Просто "не-лягушке" раз уж она так похожа на лягушку надо быть готовой, что обыватели станут ее считать таковой.
Ну уж если Вы призываете слышать и понять.... что ж, попробую. Только вот что мне понимать? Я не либерал, я демократ (или республиканец). Либерал борется за неограниченные права меньшинств, демократы - за джемократическое устройство общества. Я считаю, что суд должен быть независимым, власти разделенными, государство служить не машиной подавления, а системообразующим механизмом, а государственные решения принимаются в соответствии с некими правилами, которые действуют независимо от тех, кто сейчас сидит в высоких кабинетах.
Какую альтернативу предлагает мне Путин? За все 13 лет я так и не услышал внятного объяснения - какие принципы отстаивают властимущие? Суверенная демократия? Инновационное православие? Что? Что я слышу от власти? Ровно то же самое что и от Вас - террорист, либераст, продался Макфоллу, шакалишь у посольств. И как я должен на это реагировать? Терпеливо доказывать, что у посольств не шакалю, а Родину люблю не меньше Путина? А мне ответят - "Фюрер ист Дойчланд, Дойчланд ист Фюрер", кто не согласен, тот враг. Продуктивный диалог получается.
Scallagrim
05-03-2013-12:45
удалить
Ответ на комментарий boblin #
Вы об этом жалеете?
ПС. Напоминаю вопрос, который остался без ответа - "Бесы (типо меня) это болезнь или симптом болезни?"
Исходное сообщение boblin
Моя блестящая поначалу чиновная карьера закончилась на этом же месте. На том, что никогда не стеснялся своих взглядов, открыто их отстаивал и не пытался встроиться в мейнстрим. И тоже предупреждали нащот "доброго имени", репутационные потери и материальные издержки.
Вы об этом жалеете?
ПС. Напоминаю вопрос, который остался без ответа - "Бесы (типо меня) это болезнь или симптом болезни?"
Посторонний_старичок
05-03-2013-12:56
удалить
Ответ на комментарий boblin #
Очень красивые слова. Но пока что я не вижу от Вас ни малейшей попытки понять, взглянуть или хотя бы просто возразить. Ничего пока не вижу, кроме оскорблений.
Исходное сообщение boblin
Нормальное человеческое общение - это умение не просто выслушать или прочитать, но постараться понять собеседника, взглянуть на мир его глазами, быть предельно доброжелательным к чужим идеям.
Очень красивые слова. Но пока что я не вижу от Вас ни малейшей попытки понять, взглянуть или хотя бы просто возразить. Ничего пока не вижу, кроме оскорблений.
Исходное сообщение Scallagrim
"Я не либерал, я демократ".
Ну, не знаю. Кроме мелкотравчатых и стремительно вымирающих скандинавов я не припомню на планете работающей демократии. Чаще всего, это серия бесконечных однообразно отрежиссированных перфомансов со всякими выборами, смысл которых – внушить обывателю, что его мнение что-то значит и от его волеизъявления зависит хоть как-то ход небесных светил. Иначе обыватель, у которого в отличие от тяжело работавших и плохо питавшихся героических предков, появились возможность регулярно кушать и свободное время, начинает блажить. Любимые темы: 1) у кого сколько чего есть, 2) по-справедливости ли это, 3) кто виноват, что мне тоскливо и 4) не отнять ли у них все и не поделить ли при случае.
То есть то, что называется классической западной демократией – это на самом деле серия утренников в детском саду и линеек в пионерском лагере (мы с вами еще помним, как это было). Отстучали барабаны, отзвучали стихи с табуретки, флажки вернули в ящички с круглыми ручками – и все довольны, свое демократическое слово сказали, явили власть предержащим силу народных масс.
И, что самое важное, после этого люди некоторое время готовы терпеть привычную тоску и не блажить сильно. Ну, как же. Vox populi. Глас народа, а значит и мой. А значит в окружающем меня непорядке где-то как-то и моя вина. На два года хватает. Потом надо снова обещать, ублажать, призывать потерпеть, искать и находить врагов, проводить образцово-показательные посадки, желательно с самого верху, чтоб народ ценил принципиальность. Ну, а потом – вот они, выборы! Барабаны, флажки и стихи с табуреткаме. Всё по новой.
И охота вам стучать в детские барабаны?
Кстати. Ошибка «тандемного» фокуса была не в том, что выбрали не того. По нынешнему состоянию дел больше некого. Ошибка в том, что грубо нарушены барабанно-табуреточные права. Обыватель ждал, что его спросят, типа можно нам, о народ, или нельзя. И народ, подумав секунду для важности, скажет: «Ну, так и быть. Можно. Но смотрите тут у нас, не балуйте».
Этого не сделали, поставили всех перед свершившимся фактом, и народ немедленно заколбасило. Как вас, например. Мораль – в детском саду все должно быть серьезно, утренник для детей – это святое.
У меня другое понимание вещей. Мы живем в цивилизации «С»: connected или соединенной. Миллиарды людей соединяются в сетях, обмениваются информацией, рассказывают друг другу, обучают друг друга, ругаются и мирятся, и компьютерные облака в миллисекунды бесстрастно переводят русский мат на суахили, а японские хокку на щелкающий язык народа !Кунг в пустыне Калахари. Пять миллиардов мобильных телефонов на руках. Интернет на 90% обитаемой земной территории. Теперь, чтобы узнать цену чему-либо, мне не надо листать каталоги, рекламные проспекты или политические программы. Вот она, волшебная кнопка «отзывы». Вот оно, мнение народа или народов в миллисекундной доступности.
Приехали. Станция конечная, освобождайте нахрен вагоны и не забывайте свои никому не нужные вещи: рекламные компании, маркетинговые агентства, партии, церкви, литературные премии и прочую хрень, происходящую от того, что у кого-то больший, чем у других доступ к информации. Теперь доступ у всех на максимуме. И да явится нам она, Народная Воля, могучая и необоримая, да явится нам истинный Лик народа.
Только, друг мой Змей, что-то подсказывает мне, что мы ой как не обрадуемся новым воле и лику народа, той самой Абсолютной Демократии, о которой вы сладко мечтаете. Вам почему-то кажется, что это будет лучший, более справедливый и устойчивый мир.
Мне так не кажется. (
Старичок, простите, что вешаю политическую простыню у вас без спросу. Если вы против – унесу сразу. )
Посторонний_старичок
05-03-2013-13:52
удалить
Ответ на комментарий boblin #
Еще не прочитал. Но нет, не против. За. Не понял, правда, это Ваша прямая речь или цитата из кого-то. Был бы признателен за пояснения. Пошел читать.
Исходное сообщение Посторонний_старичок
Не понял, правда, это Ваша прямая речь или цитата из кого-то. Был бы признателен за пояснения.
Какая цитата? Я бы поставил кавычки и указал бы источник. Так что моё это, наболевшее. )
Scallagrim
05-03-2013-14:05
удалить
Ответ на комментарий boblin #
Про тандем - так и есть. Наплевали на ритуал. А ведь, как говорил Конфуций - ритуал это главный механизм посрдеством которого правитель являет народу свои блестящие добродетели, гармонизирует Небо и Землю, воспитывает обывателей.
Конфуций был прав. Нельзя плевать на ритуал.
Самое приколькое, что и не нужно было плевать. Выдвини ЕдРо Медведева, он и без всякого Чурова набрал бы 146%. Потому как едерасты-карусельщики за него бы проголосовали по обязанности, а демократы, вроде меня, из-за облегчения, что не Путин. И все было бы зашибись.
Но ВВП такое положение дел не устроило. Как же Олимпиада-Зойч, продажа ТНК-ВР, гигантские финансовые потоки... Решил сам всем править и всем володеть.
Итог будет печальным.
Революции организует не оппозиция, их организует власть.
Пару слов насчет того, что демократии нет нигде.
Скажите, Партайгеноссе, британские или немецкие полицейские будут засовывать обывателю бутылку в зад? Возможно такое? Или мэр Лондона отдаст подряды на строительство городских объектов фирме своей жены? У нас на оба вопроса ответ положительный. Вот именно это меня и не устраивает.
Конфуций был прав. Нельзя плевать на ритуал.
Самое приколькое, что и не нужно было плевать. Выдвини ЕдРо Медведева, он и без всякого Чурова набрал бы 146%. Потому как едерасты-карусельщики за него бы проголосовали по обязанности, а демократы, вроде меня, из-за облегчения, что не Путин. И все было бы зашибись.
Но ВВП такое положение дел не устроило. Как же Олимпиада-Зойч, продажа ТНК-ВР, гигантские финансовые потоки... Решил сам всем править и всем володеть.
Итог будет печальным.
Революции организует не оппозиция, их организует власть.
Пару слов насчет того, что демократии нет нигде.
Скажите, Партайгеноссе, британские или немецкие полицейские будут засовывать обывателю бутылку в зад? Возможно такое? Или мэр Лондона отдаст подряды на строительство городских объектов фирме своей жены? У нас на оба вопроса ответ положительный. Вот именно это меня и не устраивает.
Посторонний_старичок
05-03-2013-14:19
удалить
Ответ на комментарий boblin #
Адресовано, правда, не мне. Но я все-таки позволю себе высказать и свое мнение. Немного я "порезал" Ваш текст, оставив только самое важное для меня.
А почему, между прочим, о скандинавах так пренебрежительно? А они живут и очень довольны своей жизнью... То есть работает все-таки? Хоть у кого-то?
"Пионерлагерь", о котором Вы говорите - ведь это всего лишь инструмент, а отнюдь не цель. А целью, сутью понятия демократия является уважение к мнению меньшинства, отрицание насилия в политике, возможность высказать свое мнение. Вот это отношение - "а что умного может сказать обыватель" - оно, конечно, в корне противоречит понятию демократии. Хотя бы потому что в этой логике и Д.С. Лихачев - обыватель. И А.Д. Сахарову в свое время говорили - ну куда ты лезешь в политику, занимайся своими делами. И все-таки, не так непосредственно, как Вы говорите, но мнение простого обывателя все-таки вынуждены учитывать "демократии". В кавычки беру, чтобы подчеркнуть условность этого наименования.
Да, выбирать некого. Из тех, кто известен. Именно поэтому мне так не нравится, что все так называемые "лидеры оппозиции" все время говорят как о цели только о "свободных выборах", "реформе судебной системы" и т.п. То есть сводят все (как и Вы) к обсуждению инструмента.
А я, учитывая реалии нашей страны, хочу услышать от них ответ на вопрос - а что, ребята, вы делать-то будете, когда вас выберут все-таки. В области экономики прежде всего.
Но для серьезного обсуждения этих проблем и нужен инструмент, который и называется демократией.
Должна она быть абсолютной или нет - это тоже вопрос, который может обсуждаться. Жизнь ясно нам показывает, что не у всех народов одинаковое представление об этом. Но это все же должно быть представление народа, а не некольких вождей.
А пока что мы видим простую вещь - люди живут явно лучше в тех именно странах, которые играют в этот самый пионерлагерь. Так, может, и нам попробовать все-таки?
Исходное сообщение boblin
Исходное сообщение Scallagrim
"Я не либерал, я демократ".
Кроме мелкотравчатых и стремительно вымирающих скандинавов я не припомню на планете работающей демократии. Чаще всего, это серия бесконечных однообразно отрежиссированных перфомансов со всякими выборами, смысл которых – внушить обывателю, что его мнение что-то значит.
То есть то, что называется классической западной демократией – это на самом деле серия утренников в детском саду и линеек в пионерском лагере
И охота вам стучать в детские барабаны?
Кстати. Ошибка «тандемного» фокуса была не в том, что выбрали не того. По нынешнему состоянию дел больше некого.
У меня другое понимание вещей. Мы живем в цивилизации «С»: connected или соединенной.
Вот оно, мнение народа или народов в миллисекундной доступности.
Теперь доступ у всех на максимуме. И да явится нам она, Народная Воля, могучая и необоримая, да явится нам истинный Лик народа.
Только, друг мой Змей, что-то подсказывает мне, что мы ой как не обрадуемся новым воле и лику народа, той самой Абсолютной Демократии, о которой вы сладко мечтаете. Вам почему-то кажется, что это будет лучший, более справедливый и устойчивый мир.
Адресовано, правда, не мне. Но я все-таки позволю себе высказать и свое мнение. Немного я "порезал" Ваш текст, оставив только самое важное для меня.
А почему, между прочим, о скандинавах так пренебрежительно? А они живут и очень довольны своей жизнью... То есть работает все-таки? Хоть у кого-то?
"Пионерлагерь", о котором Вы говорите - ведь это всего лишь инструмент, а отнюдь не цель. А целью, сутью понятия демократия является уважение к мнению меньшинства, отрицание насилия в политике, возможность высказать свое мнение. Вот это отношение - "а что умного может сказать обыватель" - оно, конечно, в корне противоречит понятию демократии. Хотя бы потому что в этой логике и Д.С. Лихачев - обыватель. И А.Д. Сахарову в свое время говорили - ну куда ты лезешь в политику, занимайся своими делами. И все-таки, не так непосредственно, как Вы говорите, но мнение простого обывателя все-таки вынуждены учитывать "демократии". В кавычки беру, чтобы подчеркнуть условность этого наименования.
Да, выбирать некого. Из тех, кто известен. Именно поэтому мне так не нравится, что все так называемые "лидеры оппозиции" все время говорят как о цели только о "свободных выборах", "реформе судебной системы" и т.п. То есть сводят все (как и Вы) к обсуждению инструмента.
А я, учитывая реалии нашей страны, хочу услышать от них ответ на вопрос - а что, ребята, вы делать-то будете, когда вас выберут все-таки. В области экономики прежде всего.
Но для серьезного обсуждения этих проблем и нужен инструмент, который и называется демократией.
Должна она быть абсолютной или нет - это тоже вопрос, который может обсуждаться. Жизнь ясно нам показывает, что не у всех народов одинаковое представление об этом. Но это все же должно быть представление народа, а не некольких вождей.
А пока что мы видим простую вещь - люди живут явно лучше в тех именно странах, которые играют в этот самый пионерлагерь. Так, может, и нам попробовать все-таки?
Посторонний_старичок
05-03-2013-14:24
удалить
Вот действительно, интересный вопрос.
Во всех странах безумцы стреляют в людей, во всех странах пьяные водители давят прохожих и вылетают на встречку.
Но, кажется, только у нас этим занимаются офицеры полиции. Причем в массовом количестве.
boblin, Вы знаете много таких примеров из "демократических стран"?
И сам-то вопрос - так есть связь между этим явлением и формой правления?
PS Только не нужно рассказывать про 30-е годы прошлого века или углубляться еще дальше в историю. Мы-то живем сейчас.
Во всех странах безумцы стреляют в людей, во всех странах пьяные водители давят прохожих и вылетают на встречку.
Но, кажется, только у нас этим занимаются офицеры полиции. Причем в массовом количестве.
boblin, Вы знаете много таких примеров из "демократических стран"?
И сам-то вопрос - так есть связь между этим явлением и формой правления?
PS Только не нужно рассказывать про 30-е годы прошлого века или углубляться еще дальше в историю. Мы-то живем сейчас.
Исходное сообщение Scallagrim
Скажите, Партайгеноссе, британские или немецкие полицейские будут засовывать обывателю бутылку в зад? Возможно такое? Или мэр Лондона передавал подряды на строительство городских объектов фирме своей жены? У нас на оба вопроса ответ положительный. Вот именно это меня и не устраивает.
Два поколения назад (секунда по историческим масштабам) немецкие полицейские и не такое устраивали. Напомнить детали? А лет тридцать назад, до Тэтчер, липовые подряды, откаты, подставные фирмы, коррупция на всех уровнях были обычным делом в Англии.
Это (бутылки и откаты) обычное дело сейчас в Аргентине, Бразилии, Индии, Турции, Мексике, Китае (да! особенно!) и прочих странах, составляющих 5/6 населения земного шара и принадлежащих к самым разным культурам и этносам.
Да и если поскрести Уияльямов наших Шекспиров, то есть самый оплот благородных манер и кристальной честности, то всплывает не "Энрон", так тайные тюрьмы с пытками, не галактических масштабов жульничество с "Леман Бразерс", так выкинутые на улицу миллионы американских семей с детьми и домашними животными.
В этом ряду мы выглядим вполне достойно. То есть, в говне по уши, как и все остальные. Даже глубже, ибо живем в условиях рынка и относительных свобод недостаточно долго, чтобы первое поколение элиты 90-х, хапнувшее общенародное имущество, прошло метаморфозу и стало хоть чуть-чуть человекообразным. Ждем-с. Второе поколение на подходе, а за ним вполне приятные на вид и ощупь внучки.
Вы же предлагаете перепутать фишки снова, этих
Змей, друг мой. Да что же это такое? )
Scallagrim
05-03-2013-14:31
удалить
Ответ на комментарий Посторонний_старичок #
Что делать в области экономики?
1. Отменить налог на прибыль.
2. Отменить НДС на ввозимое технологическое оборудование и снизить таможенный тариф на него.
Вот хотя бы это сделать, для начала.
1. Отменить налог на прибыль.
2. Отменить НДС на ввозимое технологическое оборудование и снизить таможенный тариф на него.
Вот хотя бы это сделать, для начала.
Посторонний_старичок
05-03-2013-14:45
удалить
Ответ на комментарий Scallagrim #
Вы уже начали предвыборную кампанию?))
А Вы уверены, что с Вами согласятся экономисты, в том числе вполне оппозиционные? Предложений может быть много, но их нужно обсуждать.
А Вы уверены, что с Вами согласятся экономисты, в том числе вполне оппозиционные? Предложений может быть много, но их нужно обсуждать.
Scallagrim
05-03-2013-14:46
удалить
Ответ на комментарий boblin #
Не два, а одно поколение назад советские полицейские тоже не совали бутылки в зад обывателям. Но пусть даже так. Пусть совали, а британцы до Тэтчер были круче Олимпстроя. Но ведь прошла секунда в истории и все в Гремании и Англии стало совсем не так. Динамика положительная.
А у нас? Какова динамика? Беспредел растет. Причем, видимо вырос до таких масштабов, что даже Сами-Знаете-Кто уже неуютно себя ощущает.
Вот Вы, наверняка, либералов, которые надеялись на то, что рынок сам себя отрегулирует, осуждаете. А теперь Вы предлагаете мне надеяться, что сама себя отрегулирует бюрократия, ибо альтернатива - российская весна, бессмысленная и беспощадная.
И я тут с Вами полностью согласен - убери Путина со сцены, веселуха будет всем Ливиям на зависть. Но, уважаемый Профессор, Путин уберется в любом случае. От нас с Вами это не зависит, ибо ни Вы, ни я, не в силах даровать ему бессмертие. А за ним - пустота. Он не Ден Сяо-Пин, который направил Китай в нужное русло, ушел со всех постов, потом почил, но Китай после него не развалился. Здесь в России расклад другой.
Вот в этом у меня к путину главная претензия. В 2000-2003 году у него было все: неограниченные финансы, полная поддержка народа, полная поддержка элит, но во что он все это конвертировал? За четыре срока не сделано ничего системообразующего. А уж в кадровой политике наворочено столько, сколько на Руси и не видано. Речник руководит Росатомом, журналист - ВПК, мебельщик - армией, доцент юрфака правительством, военный переводчик - нефтянкой. Ить это АдЪ и Израиль.
Исходное сообщение boblin
Исходное сообщение Scallagrim
Скажите, Партайгеноссе, британские или немецкие полицейские будут засовывать обывателю бутылку в зад? Возможно такое? Или мэр Лондона передавал подряды на строительство городских объектов фирме своей жены? У нас на оба вопроса ответ положительный. Вот именно это меня и не устраивает.
Два поколения назад (секунда по историческим масштабам) немецкие полицейские и не такое устраивали. Напомнить детали? А лет тридцать назад, до Тэтчер, липовые подряды, откаты, подставные фирмы, коррупция на всех уровнях были обычным делом в Англии.
....
Не два, а одно поколение назад советские полицейские тоже не совали бутылки в зад обывателям. Но пусть даже так. Пусть совали, а британцы до Тэтчер были круче Олимпстроя. Но ведь прошла секунда в истории и все в Гремании и Англии стало совсем не так. Динамика положительная.
А у нас? Какова динамика? Беспредел растет. Причем, видимо вырос до таких масштабов, что даже Сами-Знаете-Кто уже неуютно себя ощущает.
Вот Вы, наверняка, либералов, которые надеялись на то, что рынок сам себя отрегулирует, осуждаете. А теперь Вы предлагаете мне надеяться, что сама себя отрегулирует бюрократия, ибо альтернатива - российская весна, бессмысленная и беспощадная.
И я тут с Вами полностью согласен - убери Путина со сцены, веселуха будет всем Ливиям на зависть. Но, уважаемый Профессор, Путин уберется в любом случае. От нас с Вами это не зависит, ибо ни Вы, ни я, не в силах даровать ему бессмертие. А за ним - пустота. Он не Ден Сяо-Пин, который направил Китай в нужное русло, ушел со всех постов, потом почил, но Китай после него не развалился. Здесь в России расклад другой.
Вот в этом у меня к путину главная претензия. В 2000-2003 году у него было все: неограниченные финансы, полная поддержка народа, полная поддержка элит, но во что он все это конвертировал? За четыре срока не сделано ничего системообразующего. А уж в кадровой политике наворочено столько, сколько на Руси и не видано. Речник руководит Росатомом, журналист - ВПК, мебельщик - армией, доцент юрфака правительством, военный переводчик - нефтянкой. Ить это АдЪ и Израиль.
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник Футбол, деньги или политика? | Посторонний_старичок - Дневник Посторонний_старичок |
Лента друзей Посторонний_старичок
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
раньше»