Что значит "должны"??? Никто их НЕ заставляет извиняться, не так ли??? Да и как заставишь-то???
А вот в том, что есть призывы к той же Турции "извиниться за геноцид армян" я не вижу ничего безнравственного: ведь за сто прошедших лет Турция так никаких извинений не принесла, да и сам факт геноцида до сих пор не признала...
Аналогичные "непонятки" по-моему сохранились между Россией и Прибалтикой, Чехословакией и Польшей...

Ты вот говоришь: "Я готов за рюмкой чая, если кто-то поинтересуется моим мнением, осудить всё, что здесь упомянуто, но извиняться я не готов..."
Так твои личные извинения никому и не нужны (разве что тебе самому), речь ведь идет об извинениях на государственном уровне...

Rated_R, Во-первых, в цитате идёт речь об извинениях частного лица. Во-вторых, если речь идёт о более-менее нормальных демократиях, а не о России, где у государства своя свадьба, у народа - своя, то заявления, сделанные на государственном уровне, так или иначе отождествляются народом, как свои собственные. Опять же неважно идёт ли речь об отдельном гражданине или о целом государстве, какое отношение имеет Германия сегодняшняя к тому, что творила Германия фашистская? Какое отношение имеет Россия сегодняшняя к деяниям сталинского режима? Для меня лично вся эта "наследственность" совсем неочевидна.

Ужасный_Дедушка,
1. "часное лицо" в твоей цитате считает, что ЕГО личные нравственные установки требуют принести эти извинения...
2. В демократических странах "заявления, сделанные на государственном уровне, так или иначе отождествляются народом, как свои собственные..." Вполне возможно, что так... Но НЕ наоборот.
3. "Опять же неважно идёт ли речь об отдельном гражданине или о целом государстве" - Ничего подобного, еще как важно.
4. "Отношение" самое прямое: не помню точно, как это называется по-научному... Есть такое понятие в международных отношениях - ПРАВОПРЕЕМСТВЕННОСТЬ... Это ж только Советы могли отказаться выплачивать долги царской России...

П.С. А какие к Германии-то претензии? У нее с "извиениями" как раз все в порядке, если не ошибаюсь..

Не думаю, что какой-нибудь Ганс или Фриц чувствует вину и желание извиняться за прошлое его страны, в котором он даже не учавствовал.
Я не задумывалась над этим вопросом.
Но, на мой взгляд, народ любой демократической страны, зная об ошибках, допущенных десятки лет назад, несет некую ответсвенность. Вернее, существует эта иллюзия...
Я не очень то и верю в какую -то огромную духовную связь у немцев с горем российского народа.
Т.е. приносятся извинения, выплачиваются денежные компенсации ради своего места в обществе в целом.
Демократия В странах Запада-это тоже понятие далеко не идеальное, и помимо желания народа там много чего намешено.
что говорить уж о Турции и России.
Извинения-это признание ошибки.
Германия извинилась. И она выглядит , как государство, без ущемления национальности и рассы, взглядов и верований.
А вот Турция придерживается другой политики.
Да и России считает себя полностью правой, в некоторой степени даже Святой по отношению к Прибалтике.
И какое место занимает Россия и Турция в сознании западного человечка?)
Вывод: Извинения-это ход государств. Хорошо обдуманный и проанилизованный. В этом плохого ничего нет.
На то оно и государство, чтобы играть с теми чувствами людей, с помощью которых. можно победить.
Хотя может быть сознание европейцев нам непонятно?

Ну, не всё так однозначно...

Некоторые Гансы и Фриццы (подчёркиваю, лишь некоторые) пребывают сейчас в достатке, корни которого уходят глубоко в геноцид. Это, конечно, не повод для извинений. Хотя денежные компенсации жертвам нацизма от процветающих немецких фирм, именно, так и воспринимаются.

Не извиняться надо. Но и чайком поить: малова-то будет. Тут другой аспект, ближе к космополизму, но меня не тянет в такие размышления...

В общем, дедушка через чур все перемешал: Турция, Германия, Россия, Чехословакия и т.д...
Мне кажется, разбираться нужно либо с каждым конкретным примером отдельно, либо в принципе, абстрагируясь от конкретных названий...
Тогда дело обстоит так:
Должно ли то или иное ГОСУДАРСТВО приносить свои извинения (как моральные, так и материальные) за деяния, которые это государство (или то, правопреемником которого оно является) сделало в прошлом?
- Да, несомненно, если это до сих пор не сделано.

Должны ли рядовые граждане этого государства испытывать чувство вины за то, что сделали когда-то их предки?
- Нет, не думаю... По крайней мере это их сугубо личное дело...

Rated_R, Государство должно приносить извинения ,а народ нет?
Я очень плохо это понимаю.
наверно, имеется в виду, что народ вовсе не будет против извинений, но, чтобы они никак их не коснулись, поэтому возлагают это право на своих представителей?
А если мнения гос-ва и народа расходятся?
Ах да, это же демократия...)))
А если сходятся, почему тогда и не извинится народу?
Оптимально: народу должно быть всё равно. А государство делать так, как посчитает нужным.
Например, я считаю/хотя я так не считаю)/, что Россия должна извинится за Прибалтику, т.к. погибли невинные люди, к тому же это успокоит их, сгладит некоторые острые углы.
Но нет ведь. И что тогда делать?

Вернемся к вопросу.
Мое мнение такое:
Если и народ и считает, что его давние предки виновны в горе другого народа, чувствует вину и хочет извинится, компенсировать что-либо.это его право. Но не думаю, что есть такое общество, способное к таким глубоким размышлениям.
Высоконравственное и "всёвсёпонимающее")
Желание народа=есть политика государства.
И никак иначе. раз это демократия.

перед индейцами, все, извинитесь пожалуйста

cnd, Индейцы живут с привилегиями в США, не жалуются.
Хватит им, али нет?)

Исходное сообщение Cold_Silence
Желание народа=есть политика государства.
И никак иначе. раз это демократия.

Вот тут Дедушка апплодирует... Потому как это исходный пункт моих рассуждений, который я по старости :) упустил. Так вот, когда Германия начала расшаркиваться и сорить деньгами налево и направо, я поставил себя на место кокого-нить Рихарда, родившегося в году 70-м и подумал: "А причём здесь я? Я ничего этого не совершал, так с какого рожна мой канцлер таким образом распоряжается налогами, которые я исправно плачу?"
Никакой ПРАВОПРЕЕМСТВЕННОСТИ в этом деле не существует. Это был жест доброй воли со стороны Германии. То есть вся нация, все живущие сегодня немцы признали себя виноватыми. Может это благородно и красиво, но здравому смыслу(по крайней мере той его части, которая есть у Дедушки) это не подчиняется.

Cold_Silence, прошу прощения, но за вашими словестными упражнениями я никак не могу уловить, ЧТО вы все таки хотели сказать... То ли вы оспариваете то, что я сказала, то ли соглашаетесь...

Что значит "народ считает"??? "Народ" нигде и никогда не представляет собой однородную массу, парламент любой более мение демократической страны тоже... Если государство будет ожидать единодушного мнения всего народа по любому вопросу, оно просто перестанет существовать...

Кроме того любое демократическое государство всегда связано рядом международных соглашений и обязательств, которые оно зачастую вынуждено выполнять даже если "отдельным Гансам и Рихардам" этого государства это и не по нраву... Тем более, что на всех гансов и рихардов все равно никогда не угодишь...

Ужасный_Дедушка, ПРАВОПРЕЕМСТВЕННОСТЬ в случае Германии состоит хотя бы в том, что первоначально признала вину и "извинилась" НЕ та Германия, что мы имеем сейчас... Но с какой стати из этого следует, что "ВСЯ нация, ВСЕ живущие СЕГОДНЯ немцы признали себя виноватыми" для меня большая загадка...

П.С. Кстати, ты не находишь, что выражение "Германия начала расшаркиваться и сорить деньгами налево и направо" звучит мягко говоря кощунственно, если вспомнить историю и причины этого "расшаркивания"???

А чё у нас там кстати с казахами, бурятами и монголами? Просют они прощения за татаро-монгольское иго, и ишшо за то что девок на Руси портили?

Rated_R, Я поясню.
Под мнением народа я имею в виду то большинство, о котором мы говорим.
И если вы говорите о демократии, то и не надо сбиваться с курса.
Государство не должно решать само, что правильно.
"Если государство будет ожидать единодушного мнения всего народа по любому вопросу, оно просто перестанет существовать..."
И это правильная мысль. Но в ней даже от части не пахнет демократией....чувствуете???

А вот про международные соглашения еще речь не шла.
Обязательства государства должны лежать на народе или их не касаться в вопросе "извинения"?)

И кто это государство заставляет и обязывает? Мировое сообщество?)

Я с вами не согласна вот в чем:
если извинения-это "сугубо личное дело" каждого человека.
то почему государство _обязано_?
Потому и говорится о том, что демократия не может подразумевать различные взгляды гос-ва и народа.
Государственные органы-представители народа.
Это про то, с чем я не согласна.
Свою же точку зрения я высказала выше.

Я не верю в благородность.
В политику верится больше.

Исходное сообщение Cold_Silence
Rated_R, Я поясню.
Под мнением народа я имею в виду то большинство, о котором мы говорим.
И если вы говорите о демократии, то и не надо сбиваться с курса.
Государство не должно решать само, что правильно.
"Если государство будет ожидать единодушного мнения всего народа по любому вопросу, оно просто перестанет существовать..."
И это правильная мысль. Но в ней даже от части не пахнет демократией....чувствуете???
-- Нет, не чувствую... :) Это как раз только тоталитарные режимы как правило характеризуются "единодушным" мнением народа по любому вопросу... В демократических странах все обычно обстоит как раз наоборот: по большинству вопросов мнения как в народе, так и в парломенте весьма различны..., причем зачастую почти 50/50... Какое уж тут "большинство" и "единодушие"...

А вот про международные соглашения еще речь не шла.
Обязательства государства должны лежать на народе или их не касаться в вопросе "извинения"?)

И кто это государство заставляет и обязывает? Мировое сообщество?)
-- Безусловно, любое государство обязано считаться как с мнение мирового сообщества, так и с соглашениями им подписанными... По крайней мере, если оно претендует на то, чтобы другие страны с ним считались и уважали...

Я с вами не согласна вот в чем:
если извинения-это "сугубо личное дело" каждого человека.
то почему государство _обязано_?
Потому и говорится о том, что демократия не может подразумевать различные взгляды гос-ва и народа.
Государственные органы-представители народа.
Это про то, с чем я не согласна.
Свою же точку зрения я высказала выше.
-- Потому что народ состоит из отдельных людей, у каждого из которых может быть свое, личное мнение по данному вопросу... Впрочем, я об этом уже говорила несколько раз...
Представьте, что 51% населения "ЗА" и 49% - "ПРОТИВ"... И каково же "мнение народа" в данном случае??? - Ясно, что никакого единого мнения здесь и близко нет...
Тем не мение, государство (точнее - его институты) и в такой ситуации должны принять (и принимают!) вполне определенное решение, которое и воспринимается другими странами...
Когда какой-нибудь Шикельгрубер разглагольствует в боварской пивной об "окончательном решении еврейского вопроса" - это одно дело, когда то же самое заявляет канцлер Германии (или президент Ирана) - тут дело совсем другое...

Я не верю в благородность.
В политику верится больше.
-- Так ведь и я о том же... :)

Rated_R, От вопроса "извинений" мы плавно отошли.
Сейчас,как я понимаю, другая тема: что такое гос-во в демократии, его обязательства и мнение народа.
Про тоталитарный режим.
Не думаю. что он характеризуется единым мнением в народе, т.к. мнения никакого нет и быть не может.
Всё решает само правительство и властные органы.
Это раз.
А при демократии.
Государству требуется принять решение. например. признать геноцид народа N.
Узнают общественное мнение по средством опроса.
И то самое 51%, и 49%.
Как я понимаю, большинство за первыми.
И государство, даже демократическое, это не ангельское объединение.
И никто не задумается о том, что, когда 49% населения придерживаются другого мнения-это не мнение всего народа народа.
Объективно, это неправильно.
И существовать гос-во, которое задумывется о 49%, не может.
и продолжать обсуждение можно бесконечно. Например , говорить об утопичном:
Большинство-это толпа... это не мнение каждого отдельного человека и т.д...

Вы говорите о различных мнениях в государстве.
представьте, что вы канцлер .
Зная о том, что 49% приняли решение, которое вы готовы поддержать, которое кажется вам объективным, наилучшим, вы выступите за них?
Если вы ответите, что ДА- вы не сможете никогда стать правителем демократического государства.
ну а если НЕТ, то у меня будут еще вопросы:
1. как вы будите относится к 49%, отставшимся в меньшинстве.
2. не будут ли вас считать диктатором, если не учитываются мнения 49%.
3. почему вы считаете себя ,канцлер, выше посетителя пивной, Шикельбругера?))), вы ведь избрабны нами, не для того, чтобы излагать свое мнение, а для того, чтобы говорить то, что думают Шикельбругеры , но не в пивной, а с премьерами , гос. органами, в переговорах с ЕС и т.д.
Понимаете о чем я, канцлер?

Ваша позиция по поводу того, что нужно отстаивать мнение каждого человека приведет в политике гос-ва только к одному, хаосу и анархии.
Какое решение вы видите, когда сталкиваются 51% и 49%.
Паника...
Разбирать мнение каждоо челоека-бессмысленно.
Государство-должно внушать какое-то уважение.
А при подобным рассуждениях, оно будет представлять собой некое подобие единства, не способное на принятие какого-либо согласованного решения.

Исходное сообщение Cold_Silence
Rated_R, От вопроса "извинений" мы плавно отошли.
-- Ни в коем случае, только об этом и речь...

Сейчас,как я понимаю, другая тема: что такое гос-во в демократии, его обязательства и мнение народа.
Про тоталитарный режим.
Не думаю. что он характеризуется единым мнением в народе, т.к. мнения никакого нет и быть не может.
Всё решает само правительство и властные органы.
Это раз.
А при демократии.
Государству требуется принять решение. например. признать геноцид народа N.
Узнают общественное мнение по средством опроса.
И то самое 51%, и 49%.
Как я понимаю, большинство за первыми.
-- Так 51/49 - это собственно никакое не большинство... А если разрыв еще меньше, а если вообще 50/50, тогда что???

И государство, даже демократическое, это не ангельское объединение.
И никто не задумается о том, что, когда 49% населения придерживаются другого мнения-это не мнение всего народа народа.
Объективно, это неправильно.
И существовать гос-во, которое задумывется о 49%, не может.
и продолжать обсуждение можно бесконечно.
-- Здраствуйте, так именно об этом я вам все время и толкую..., а вы как раз говорили о том, что государство обязано выполнять "мнение народа"... Да как его выполнять-то, когда его очень часто вообще невозможно определить (см. выше)???

Например , говорить об утопичном:
Большинство-это толпа... это не мнение каждого отдельного человека и т.д...
-- Это как раз НЕ утопия, а объективная реальность.

Вы говорите о различных мнениях в государстве.
представьте, что вы канцлер .
Зная о том, что 49% приняли решение, которое вы готовы поддержать, которое кажется вам объективным, наилучшим, вы выступите за них?
Если вы ответите, что ДА- вы не сможете никогда стать правителем демократического государства.
ну а если НЕТ, то у меня будут еще вопросы:
1. как вы будите относится к 49%, отставшимся в меньшинстве.
2. не будут ли вас считать диктатором, если не учитываются мнения 49%.
3. почему вы считаете себя ,канцлер, выше посетителя пивной, Шикельбругера?))), вы ведь избрабны нами, не для того, чтобы излагать свое мнение, а для того, чтобы говорить то, что думают Шикельбругеры , но не в пивной, а с премьерами , гос. органами, в переговорах с ЕС и т.д.
Понимаете о чем я, канцлер?
-- Я не могу согласиться с вами: мы ведь уже договорились выше, что НЕВОЗМОЖНО выражать на госуровне мнение всех шикельгруберов", ибо у каждого из них это мнение СВОЕ... В любом случае, руководитель страны выражает свое мнение (дргое дело, на ЧЕМ он его основывает и ЧЕМ руководствуется при принятии решения)...

Ваша позиция по поводу того, что нужно отстаивать мнение каждого человека приведет в политике гос-ва только к одному, хаосу и анархии.
Какое решение вы видите, когда сталкиваются 51% и 49%.
Паника...
Разбирать мнение каждоо челоека-бессмысленно.
Государство-должно внушать какое-то уважение.
А при подобным рассуждениях, оно будет представлять собой некое подобие единства, не способное на принятие какого-либо согласованного решения.
-- Вы знаете, вы меня вообще убили наповал этим параграфом: это же было ВАШЕ мнение о том, что "нужно отстаивать мнение каждого человека" (т.е. "мнение народа")... Я же с самого начала говорила о том, что это невозможно, ибо никакого "мнения народа" как правило не существует... и т.д. и т.п...
И именно поэтому я и пришла к выводу, что государство
должно приносить соответствующие извинения, если оно хочет, чтобы его уважали...
Требовать же извинений от отдельных людей, которые сами ничего дурного не совершили мы вряд ли в праве...

Ого-го-го))))
С каждым написанным комментом, мне кажется, Вы уходите в глубокие дебри.
Я вас пытаюсь на путь истинный наставить. Все, что я думала, написано в первом комменте.
Я не понимаю, почему вы спорите с тем, что гос-во должно стоять на защите интересов народа. Вы думаете иначе?
А интересы народа -это большинство.
Можете меня поправить, но мне всю свою жизнь казалось, что 51% больше 49%.
У вас же другое мнение.
Я понимаю, о чем вы хотите сказать.
"49% это слишком существенно, чтобы они не учитывались".
Я потому и говорю. Как канцлер. вы не состоитесь. Германию растоптают и , кстати, будут правы.
Почему: существует мнение народа?
С этим то вы согласны?
Государство- это голос народа?
Согласны?
И тут внимание: государство выражает мнение народа, народ заинтересован в извинениях, государство приносит извинения.
правильно?

И тут ,когда я прочитала Ваше:"что государство
должно приносить соответствующие извинения, если оно хочет, чтобы его уважали..." , была откровенно озадачена.
Я же хотела, чтобы вы пришли совсем к другой мысли.
Государство будут уважать в том случае, когда оно будет решительным.
а вы не можете даже определить, что делать , когда 51% и 49%, начинаете метаться от одних к другим.

Как вы выражетесь, на "государственном уровне" руководитель страны НЕ ИМЕЕТ права выражать свою точку зрения.
Как вы не понимаете?
Он не в общество анонимных алкоголиков попал, где свою душу изливает!!!!!!!
мы же про демократию...
Последняя фраза ваша была решающей в моей судьбе.
Я убита и раздавлена....
"Требовать же извинений от отдельных людей, которые сами ничего дурного не совершили мы вряд ли в праве..."
простите, а государство отдавало указы, принимало участие ,например, в геноциде, который имел место в прошлом веке?
От него мы можем требовать?
И зачем извинения государства, если вы считаете, что государство и народ никогда и ни прикаких условиях мнениями не пересекаются?

Cold_Silence, вы знаете, ваш очередной ответ окончательно убедил меня в том, что я собственно подозревала уже давно: в принципе просматриваются три возможных варианта:
1. Вы вообще не читаете мои посты (или читаете, но не обращаете внимания на их содержание...),что конечно печально...;
2. Вы их все же читаете, но НЕ понимаете о чем в них говорится, что еще печальнее...;
3. Вы прекрасно понимаете, что я хотела сказать, но по какой-то загадочной причине делаете вид, что ничего таки не поняли, что уже печально совсем ...

При этом вы еще постоянно искажаете смысл моих слов, приписываете мне ваши же мысли, а также мысли, которые я вообще никогда не высказывала и "не замечаете" вопросы, обращенные непосредственно к вам...

Все вышесказанное (плюс ваши безаппелляционные попытки наставить меня "на путь истинный") пораждает у меня мягко говоря огромное сомнение в перспективах дальнейшего диалога...

Я тоже не готов. Можно извиняться за свои почтупки и когда у тебя был выбор но ты сделал не самый лучший, или же во имя него принес чьи-то интересы в жертву, ради своих интересов или интересов третьих лиц. Но в случае действия правительства, которого ты не выбирал или выбор был номинальным, или представителей органов власти к назначению которых ты вообще не имеешь отношения и не можешь на этот выбор повлиять, извиняться бессмысленно. Не могу же я извиняться за действия чиновников и милиционеров взяточников. Конечно я искренне возмущен и готов выразить сочуствие и посильную помощь пострадавшим.

LI 5.09.15