Задам, пожалуй, пошлый вопрос. Холокост. Где здесь проявилась любовь со стороны СС, гестапо, и про-нацистски настроенных гражданских?

Любовь здесь в том, что эти жизни были жаны участникам происходящего для того, чтобы они могли решить кармические задачи, сделать выбор. Увы, они сделали такой выбор - что ж, наверное, их ждет еще много, много рождений. Кстати, они, по идее, рождаются в наше время. Еще любовь была в том, что несмотря ни на что, у людей была надежда, у людей был смысл. Взять того же В.Франкла.

Brunnen, некорректный пример. Франкл не верил в переселение душ, и своих товарищей по несчастью успокаивал не тем, что их страдания - кармические испытания, а призывая вспомнить о самом дорогом и прекрасном, что у них есть в этой жизни и во имя чего стоит жить и надеяться. Он нисколько не смягчал ужаса и несправедливости концлагеря. Что до остального, то Вы правы - Гейдрих, Эйхман, Екельн и прочие сделали выбор, и совершили очевидное зло. И увеличение им числа перерождений (по Вашей логике; я христианин, и в метемпсихоз не верю) только подчёркивает этот факт. Если мир есть любовь, то каким образом для Екельна, который являлся частью этого мира, стало возможным быть инициатором уничтожения десятков тысяч людей в Румбуле и Бабьем Яру, т.е. быть инициатором совершенно злого поступка?

Ян, ты только не переживай так сильно, но у меня есть дополнение. Ни в коем случае не хочу тебя переубеждать, but still. Как сказать.... есть же люди, которые кого-то любят. Правда любят. Со всей искренностью. И при этом им какие-то вещи в мире и в их собственной судьбе кажутся несправедливыми или просто проявлениями зла. Те же пленники Холокоста - трудно поверить, что многие из них признают, что случившееся с ними - тоже проявление заботы Бога о своих детях. При этом сами они могут быть вполне адекватными людьми. Любящими, повторяю. Но для них есть зло. С ним они готовы бороться, если представится возможность. Более того, я скажу, что примерно так и живёт большинство резидентов этой планеты. Всегда. Поколениями. Неужто для тебя - для тебя! - это открытие? Каждому в лицо заявлять, что его любовь - это не любовь, поскольку он верит в МЗ, бессмысленно, imho. P.S. А если спорить о сути и понимании идеологии вообще, так мы и вовсе стенка на стенку пойдём - с теми, кому близка идея существования Зла. Метафорически, хотя бы. Оно надо?)

Laidback, вопрос, безусловно, сложный. Тем более, что мы имеем разные мнения по поводу реинкарнации. Со своих позиций отвечу, пожалуй, опираясь на труд Майкла Ньютона "Путешествие души", и попытаюсь предположить, где здесь любовь для евреев. Майкл Ньютон пишет (замечу, что его слова основаны на большом массиве данных, полученных с помощью беседы с человеком в состоянии регресивного гипноза - то есть, относиться к этим словам следует осторожно, тем более, если читающий исповедует, например, православие), что перед рождением душа выбирает наиболее подходящие условия для своего рождения. Если в этой жизни ей нужно обрести уверенность в себе, развить независимость, мужество и определенную мудрость, эта душа может выбрать родиться в семье с деспотичными родителями. А, возможно, в этой жизни душа хочет познать, что такое страдание. Тогда она выбирает родиться в еврейской семье, скажем, в 1915 году. А может быть и такое, что в прошлой своей жизни эта душа совершила зло, отяготившее ее карму, и путь искупления - это, например, опять же, прожить жизнь, полную страданий, или умереть мучительной смертью, будучи ребенком. Тогда эта душа может родиться в еврейской семье, скажем, в 1935 году. Со стороны нацистов сложнее. Я еще немного подумаю и позже попробую ответить. Император, вам тоже позже отвечу подробно, а пока обращу ваше внимание на фразу о том, что человек, верящий в ... (больше не хочу произносить это словосочетание, потому что надоело), пытается безоговорочно принимать, безоглядно любить человека, который говорит, что мир - это любовь. Для меня это все равно, что утверждать, что ля бемоль - это то же самое, что ля, потому что ля у этих двух нот одинаковое. Просто не укладывается в голове.

Да нет никакого безоговорочного принятия. Сказки для самых маленьких, называется. Есть только формальность: можно же не вникать, во что там человек верит, и жить с ним спокойно бок о бок. Вот веришь ты, к примеру в своё ля бемоль - ну и бог с тобой, а я буду верить в своё чистое прекрасное ля и сохранять абсолютную уверенность, что заранее предпринятая и априорная слепота в отношении собеседника поможет нам сохранить уважение к друг другу. Навсегда. Это так готично звучит))

Я еще немного подумала и могу добавить пару мыслей. Вопрос про нацистов действительно сложен. Если допустить, что душа выбирает себе жизнь, то что может подвигнуть ее выбрать жизнь, где она совершит столько зла, что человечество это зло никогда не забудет, а она сама заработает столько мучительных инкарнаций, что надоест воплощаться? Мне кажется, довольно очевидно, что ничто. Тогда что могло привести к такому исходу? Наверное, в каждой новой жизни если некие узловые моменты, своего рода экзамены: успустишь возможность - не упустишь возможность, признаешься в любви и будешь всю жизнь жить в любви с этим человеком - застесняешься, и он женится на твоей лучшей подруге, сохранишь самообладание и адекватно отреагируешь на стрессовую ситуацию - психанешь и закончишь свои дни в психбольнице. Единственное, что я могу предположить, если мы говорим о нацистах, то это то, что этим людям была предоставлена жизнь с очень сложными узловыми моментами, а они не справились с этими экзаменами. Как Гитлер, например. Ну, не приняли его в художественную академию. Он мог сделать другой выбор и пойти еще раз в нее, или в другую, или замкнуться в себе и писать свои полотна, когда никто не видит, и складывать их на чердаке. И вот так мирно прошла бы его жизнь. Но этот экзамен он провалил, и все кончилось так, как кончилось. Я верю, что человеку дается еще несколько попыток исправить сделанную ошибку; не зря же все наступают на одни и те же грабли! Получается, все эти люди раз за разом делали выбор в сторону зла, а любовь здесь в том, что им все же раз за разом предоставлялся этот выбор. И, что бы кто ни говорил, я верю, что пока человек жив, есть надежда на его возвращение к свету. Как в кино: надежда есть, пока не идут титры (цитата из "Реальной любви"). Пожалуй, так.

Joulius_Caesar, очень точно сказано. Иллюзия тождества заранее предпринятой и априорной слепоты и заранее предпринятого и априорного принятия. Как это прекрасно... блин. Да, это просто кристаллизация ситуации.

Brunnen, спасибо за Ваши ответы: здесь есть, над чем подумать. Правда, это не совсем то, о чём я спрашивал. Вы утверждаете, что мир есть любовь, и что, коль скоро так, то мирового зла (или просто зла? Так ли существенно прилагательное?) нет. Однако, Вы согласны с тем, что совершённые нацистами зверства - злые поступки, и постарались раскрыть причины подобного поведения в свете веры в переселение душ и кармическое воздаяние. Но я, задавая вопрос о том, каким образом Екельн мог быть инициатором Румбульской трагедии, если мир есть любовь, имел ввиду - откуда в первую очередь взялась сама возможность совершить такое зверство? Даже если допустить, что тому же Гитлеру давались "вторые шансы", - что есть признак неослабевающей любви высших сил к человеку и надежду на исправление - это не умаляет бесчеловечности его идеологии и правления. Т.е., получается, что любовь в виде потенциальных вторых шансов, и зло в виде деспотии нацистов, сосуществовали вместе. Как это возможно, если Бог всеблаг, а мир есть любовь? P.S. Наш разговор напомнил мне об одном английском фильме 2008-ого года, "Бог на суде" ("God on Trial"). В нём заключённые одного из бараков Освенцима устраивают суд над Богом in absentia, за нарушение Им данного евреям обетования: "избранный народ", они тысячелетиями подвергаются рассеяниям, гонениям и уничтожению, нисколько не "наследуя землю". Поскольку в одном бараке оказываются заперты и профессор иудейского богословия, и физик-атеист, и ещё множество евреев самых разных мировоззрений и позиций, и все принимают участие, процесс получился очень живым, болезненным, противоречивым и ставящим гораздо больше вопросов о природе Бога и заключённого с людьми Завета, чем дающим ответов.

/а, может, не надо на "Вы"? Меня зовут Яна. Мне сказали, что под ником Laidback скрывается человек по имени Игорь, и я, таким образом, рада познакомиться. На "ты", мне кажется, лучше/ Наверное, я была неосторожна со словами и более частно, чем требуется, употребляла слово "зло". Надо прояснить понятия. Это непросто, потому что добро и зло можно рассматривать с очень разных позиций. Например, есть позиция эгоцентрическая. И, возможно, это чуть ли не самая правдоподобная. Суть в том, что происходят события, по своей сути объективные, я они рассматриваются как добро и зло на основании их отношения к одному-единственному человеку, который о них, собственно, и размышляет. Опасность здесь есть в том, чтобы не скатиться в такую парадигму: "Если меня все устраивает, то это нормально. Чуть что не по мне - проявления мирового зла". Что делает человека счастливым - или не испытывающим несчастья - добро. Что делает человека несчастливым или заставляет его переставать испытывать счастье - зло. Лучше написано у Ричарда Баха в повести (романе?) "Бегство от безопасности", глава 36. Если занять эту позицию, то лично для меня, например, если очень честно, все происходившее 65 лет назад в Германии не является ни добром, ни злом, потому что это ко мне не имеет никакого прямого отношения. Косвенное отношение есть: возможно, если бы этого не было, война не закончилась бы в 45-ом, лагеря бы продолжали существовать (где-то я читала, что в России до сих пор есть лагеря, подобные ГУЛАГу - оффтоп), и из-за другого стечения обстоятельств я, может быть, вообще бы не родилась. Да даже если бы не родилась - ну и ладно. Родился бы другой человек. Людей и так много. Да и история не терпит сослагательного наклонения. Так вот. Так как для меня лично это не является ни добром, ни злом, я склонна видеть в этом вынужденное стечение обстоятельств. У этих событий были причины (объективно-исторические, социальные, культурные - whatever - и/или же метафизические, например... да хотя бы мысль из фильма о том, что Бог предал свой избранный народ - whatever, опять же), и у них обязательно есть смысл. Выше я сделала несколько предположений о том, каков смысл этих событий. Я готова с легкостью признать то, что общий смысл произошедшего недоступен моему разуму, и все рассуждения выше не стоят ломаного гроша. Но ведь никто не мешает рассуждать на абстрактные темы;) Вместе с тем, если рассуждать на абстрактные темы, то тут появляется вторая позиция: общечеловеческо-гуманистическая. Мы все великие гуманисты. Вместе с тем, мало данных. Чтобы рассуждать с точки зрения человечества, нужно быть человечеством. А человечество - это собрание индивидуальностей. Я не могу быть индивидуальностью другого человека (опустим здесь замечания об альтернативных состояниях сознания и прочих вариантах достижения тождества с индивидуальностью другого человека), я могу - при достаточном уровне осознанности - отвечать только за свои мысли и поступки. То, что я думаю о другом человеке, - результат моих логических рассуждений, решения мини-силлогизма: я вижу его вот такое поведение, часто подобное поведение называется так-то, следовательно, этот человек ведет себя так и называется вот таким словом. Как там это было на третьем, что ли курсе? А, каузальная атрибуция! - приписывание причин поведению человека при недостатке данных. Гениальное свойство человеческого разума. Моя позиция, которой я изо всех сил стараюсь придерживаться. "Боги, да МАЛО ЛИ ЧТО?!" Поэтому я люблю оправдывать. В голове у этого человека может твориться что угодно, и поэтому его поступки можно интерпретировать как угодно. Нет абсолютного мерила для поступков человека. Если взять нацистов - я понятия не имею, что было у них в голове. Поэтому я не могу сказать, какой смысл они вкладывали в свои поступки. Я никогда не назову их нелюдьми, как, например, их называют некоторые мои родственники, хотя поводов, в общем, нет (моя семья не пострадала от них, кажется), потому что у меня МАЛО ДАННЫХ. Это напоминает мне о том, как я писала диплом о сострадании к животным. Я проводила интервью с примерно сорока людьми, и примерно половина из них выдали, что то, что человек ест мясо, - это закон природы. Среди июньских записей где-то должен быть пост на эту тему, суть которого такова: я не имею права говорить "закон природы", потому что мало данных. Есть несколько закономерных событий, которые человек вдруг заметил и поспешил подогнать их все под одну гребенку и сделать красивый вывод. Для меня здесь, скорее, важнее то, сколько релевантных событий остались вне фокуса внимания этого человека, сколько данных он опустил. Поэтому я признаю, что все мои рассуждения о причинах и смысле каких-то явлений, по сути своей, бессмысленны, потому что у меня мало данных. Но если данные появляются, то я готова их включить в получающуюся систему, которая все равно никогда не будет закончена (опустим здесь все варианты, в которых эта система может быть закончена). У меня есть две посылки, из которых я делаю следующий вывод. Первая. Допустим, что можно сказать, что я обладаю индивидуальным сознанием. В последнее время это я довольно четко ощущаю, так как чувствую, что есть я, а есть мои эмоции, мои мысли, мое сознание, и это все довольно любопытно. Вторая. Допустим, я элемент голограммы. Я чувствую в себе выход на другой уровень реальности. Это как воронка, что ли. Я знаю, что если я отпущу что-то, меня по спирали засосет в этот уровень реальности. Самое позднее, это произойдет во время моей смерти. Я ощущаю там не пустоту, а присутствие иной реальности, частью которой я являюсь. Как сетчатка является, грубо говоря, частью мозга, вынесенной на периферию, так и я являюсь словно вынесенной на периферию неотъемлемой частью этой иной реальности. Видимо, целью всех (хорошо, многих) духовных практик является достижение единства человека с этой иной реальностью. А эта реальность включает не только меня! Она неизмеримо больше меня - так я чувствую. Из этого вывод. Возможно, кривой, потому что с логикой у меня проблемы есть. Эта реальность сключает не только меня, но и множество других индивидуальных сознаний, и ей ведомы содержания этих индивидуальных сознаний. Вместе с тем (это уже не прямой вывод, а домыслы, основанные на теории гештальта), эта реальность не сводится к сумме ее составляющих, а превосходит их еще чем-то. Но при этом можно же сказать, что если этой реальности доступны содержания составляющих ее сознаний и она превосходит их, например, способностью смотреть на них с перспективы, то ей доступен высший смысл происходящего. Эта реальность не упускает релевантных событий. Назовем эту реальность Богом, который создал человека по Своему образу и подобию. Твой (я могу считать, Игорь, что мы перешли на "ты";)) вопрос, Игорь, о том, почему существует возможность самого существования добра и зла, возможность совершения зверств, я переформулирую в свете всего вышесказанного и так постараюсь на него ответить. Переформулированный вопрос будет звучать примерно так: почему есть возможность существования разных поступков, которые в личной интерпретации разных людей будут выглядеть как "добро" и "зло"? Ответ здесь, как мне кажется, близок к однозначному. Свобода воли. Свобода воли, еще до грехопадения (ой, скользкий символ!!) данная человеку. Почему данная? Мало данных. Предположу: любовь творца к творению. Определение любви - да пожалуйста: любовь - переживание ценности существования объекта любви (последние два слова можно заменить на более подходящие; в этом определении главное - "переживание ценности существования"). Эта ценность не может быть таковой без свободы того, чья ценность обсуждается. В таком случае он не будет индивидуальным сознанием и элементом голограммы. А посему именно априорная любовь гарантрирует свободу воли и, соответственно, разные поступки. И именно поэтому я смею говорить, что мир - это любовь. Потому что если мир - это зло, то никакой свободы воли нет. /морщу нос: тезис сомнительный. Но допустим/ Все. Поскольку я болею, делать зарядку телом неприятно. Будем считать, что зарядка мозгов удалась. Жду ответных рассуждений и указаний на слабые места во всем сказанном выше. Кроме того, хотелось бы услышать интерпретацию обсуждаемых явлений со стороны православной парадигмы. А я все отдуваюсь и отдуваюсь, а мне только вопросы задают))

Будем знакомы, Яна.=) Это самый длинный и подробный ответ из всех, когда-либо адресованных мне. Обычно такие ответы строчу кому-нибудь я.=) В этот раз обстоятельно ответить я смогу не раньше среды: тону в делах.

Яна, «переформулированный вопрос» - это уже совсем не тот вопрос, который я задавал. Я спрашивал не о «разных поступках», а о вполне конкретных злых. Не нужно быть человечеством, чтобы знать, что лгать, красть, завидовать, убивать, и проч., по отношению к кому бы то ни было – плохо, а помогать в несчастье, быть честным, дружить - хорошо. Чтобы знать всё это, достаточно быть человеком. Вспомни притчу о Милосердном Самарянине: уверен, что ты её слышала. Что касается мотивации, то опять-таки, не нужно так глубоко уходить в психологию, чтобы понимать, что для совершения, скажем, кражи, человеку необходимо на неё решиться, продумать ход событий, и физически совершить её. Непосредственная мотивация поступка следует из самого поступка. Зачем этот человек крадёт – из нужды ли, из убеждений – это уже другой вопрос. Факт, что крадёт, отнимая что-то у другого человека. Насколько я вижу, корень наших разногласий на природу добра и зла как таковых – в разных мировоззрениях. Библия, отрицая самостоятельность природы зла, тем не менее, признаёт его существование как реальной силы. Зло не тварно, как добро, оно – извращение творения, возможное ввиду свободы воли, данной нам Богом. Зло оно потому, что противопоставляет себя добру как его альтернатива, и этим лжёт. У добра нет альтернатив. Злом поэтому может стать всё – именно как «альтернатива», противопоставление истине. Истина же – Бог, который «всегда Тот же» ("Ибо Я Господь; Я не изменяюсь." (Мал., 3:6), и который был явлен нам в Лице Христа, конкретного Человека, оставившего Учение, вполне конкретное в контексте предшествовавшего ему опыта Ветхозаветной Церкви. На этом основании я, будучи христианином, утверждаю реальность добра и зла и возможность чёткого отделения одного от другого. Ты, насколько я понимаю, веришь в некий Абсолют (буддизм? индуизм?...), отображением которого являемся и мы. Относительно этого Абсолюта невозможно утверждать нравственную конкретику людей и их поступков: непостижимость Абсолюта ниспровергает категоричность, безусловность чего-либо. Однако, сам Абсолют, являясь совокупностью всего жизненного, истинного, прекрасного, поэтому «поругаем не бывает»: если его повороты и пути нам не нравятся, причиняют вред, видятся несправедливыми – это потому, что мы не поняли ни их истинную природу, ни природу себя самих. «Всё действительное - разумно» (с) Гегель. Я правильно тебя понял?...

Игорь, тоже немного задержала с ответом, но теперь отвечаю. Мне пришлось переформулировать вопрос, потому что я не могу ответить на него в тех терминах, которые ты предлагаешь: "добро" и "зло". Я не могу допустить их однозначного толкования, вот. Не хочу скатываться до банальностей, но это действительно относительно. Здесь очень не хочется скатываться до проблемы лжи и т.п. во спасение. Короче, для меня добро и зло, если все же говорить о них, не абсолютны. Они... серые. Не одинаковые, пожалуй, но серые. Объективные. Поэтому и не "добро", и не "зло". Просто события, которые можно интерпретировать. Вот с чем я соглашусь и под чем подпишусь, так это мысль о несамостоятельности природы зла, если все же употреблять это слово /еще раз подчеркну, что для меня "зло" как бы и не "зло"; не знаю, понятно ли объяснила выше/. Собственно, корнем всего заочного спора с борцами с МЗ является, как я сейчас понимаю, - спасибо тебе! - их идея (ладно, я уже поняла из диалога с Рэй, что я не ошибалась; тогда я понимала так их идею) о том, что МЗ - самостоятельная сила. И, похоже, я для себя добилась некой ясности. Ты утверждаешь реальность добра и зла и возможность четкого отделения одного от другого, я - наоборот. Утверждаю объективность происходящего, множественность интерпретаций и неотличимость добра от зла. Все, я поняла. Хотя бы добилась порядка в своих мыслях, спасибо)) На самом деле, один мудрый человек недавно сообщил мне, что у меня большие проблемы с "внутренними весами". Есть весы, на которых взвешиваются те же самые добро и зло, и они у меня сломаны. Есть два варианта, как могут быть сломаны весы: либо они всегда показывают одно и то же значение, либо они никогда неостанавливаются на каком-то значении. Мне кажется, у меня второй вариант. Поэтому, возможно, все мои рассуждения ломаного гроша не стоят. :) Да, при этом. Наблюдается некая неконгруэнтность, пардон) Я говорю так, но стараюсь воплощать в жизнь идеалы, завещанные Христом и другими просветленными. Любить, верить, прощать, относиться к другим так, как я хотела бы, чтобы относились ко мне. Как это согласовать - не знаю) Еще хотела сказать немного по поводу упомянутой притчи. Ойййййй. Богословские вопросы. Рискну. "Кто из них ближний", - спросил Иисус, и ученики в один голос ответили, что оказавший милость - самый ближний. Однако из ээтой притчи не следует то, что эту самую милость нужно оказывать направо и налево. Joulius_Caesar, кажется, частенько повторяет фразу "причинить добро". Очень, очень правильно. Есть те, которые нуждаются в твоей помощи, есть те, которые не нуждаются в твоей помощи, есть те, которые нуждаются в помощи но не твоей. Как отличить? Не знаю. Мой ответ - интуиция. Бывает такое, что я вижу человека в необычном для него состоянии и могу предположить, что ему плохо. И тогда два случая: либо мой внутренний голос орет: "Иди за ним/ней и обними, и выслушай, и напои чаем и т.п.", - либо этот же внутренний голос орет: "Даже не смей к нему приближаться. Не твоя история. Тебя не касается. Сам(а) справится, или другой поможет". Бывает и такое, и такое. Я обычно слушаю внутренний голос. У меня нет никаких гарантий и подтверждений того, что это правильно. Один эпизод лишь, когда я побежала за неожиданно разревевшейся на лекции девушкой, и это стало началом дружбы. А потом, через некоторое время, когда я была в неадекватном состоянии, она оказалась рядом. Да и это не тянет на доказательство правильности того, что не всем и не всегда нужно "причинение добра". Много историй есть и том, как учителя были беспощадными к своим ученикам (имеются в виду духовные учителя и их ученики), а ученики потом становились большими мастерами... Но здесь нужно быть самому Учителем... ... ... ... Мне пришло в голову, что я - ...инвалид. Со сломанными весами. Монстр какой-то. Ладно, я подумаю еще. В любом случае, я рада, что появилась ясность в нашем разговоре.

И я грешен, и тоже не во всём твёрдо убеждён. Слава Богу, не на нас одних мир держится.

Это правда радует, что есть более мудрые и достойные люди. А если и среди знакомых и можно к ним в случае чего обратиться, то и вовсе здорово)