• Авторизация


Ответы на ответы 25-07-2014 13:23 к комментариям - к полной версии - понравилось!

Это цитата сообщения Anima_Serpentis Оригинальное сообщение

10 ответов "новороссам". Павел Казарин

Знаете, чему детей учат сразу после того, как они встали на ноги? Причинно-следственной связи. Огонь обжигает, вода мокрая, стукнешь совочком соседа по песочнице – получишь сдачи. Это и есть базис нашей социализации – понимание того, что любое действие рождает реакцию. Импульс – ответ. И самое сложное в этом мире – общаться с людьми, у которых эта причинно-следственная связь отсутствует.

Пусть простят меня боги азбучных истин, но ленты соцсетей вынуждают снова проговаривать банальные вещи.

Первое. Галичане – русофобы, они еще в Великую Отечественную предали СССР

Напоминаю, Западную Украину присоединили к СССР в 1939-м году. Это присоединение запустило на землях Галичины процессы классовых чисток. В отличие от остальной Украины, эти земли не имели в запасе 20 лет на привыкание к новой социальной реальности. Не было временного лага, за которое выросло бы новое – лояльное Москве – поколение, как это происходило в других областях страны. Предать может только «свой», а для жителей Западной Украины Советский Союз уж точно не воспринимался как «родина». Мотивы людей, семьи которых за полтора года до войны раскулачили, выселили или отправили в колхозы, вряд ли лежат в области защиты государства, проделавшего все это. А потому во многом именно политика СССР была причиной, а действия западноукраинских повстанцев – следствием. А не наоборот.

Второе. Украина развалила СССР, «оттяпала Крым» и теперь мы лишь восстанавливаем справедливость

Напрягаемся и вспоминаем: основные идеологи распада СССР были не в Киеве, а в Москве. Первыми, кто объявил о своей независимости – еще до ГКЧП – были Прибалтика, Грузия, Молдавия и Армения. А первый Съезд народных депутатов РСФСР принял декларацию о государственном суверенитете 12 июня 1990 – на месяц с небольшим раньше, чем это сделал Верховный совет УССР (16 июля). Причиной была борьба Бориса Ельцина с Михаилом Горбачевым. Следствием – парад суверенитетов.

Третье. Майдан устроил переворот в Киеве, а потому Москва не связана с Украиной обязательствами по соблюдению территориальной целостности

Договоры о границах подписываются правительствами, но заключаются с государством. Смена власти, военный переворот, землетрясения, вторжение инопланетян и падение астероидов на этот вопрос никак не влияют. Если Москва считает, что в Киеве был переворот, то она – вместе с остальными гарантами украинских границ в лице Вашингтона и Лондона (привет, Будапештский меморандум) – должна настаивать на прозрачном и открытом избрании легитимной власти. Обязательства в отношении границ не отменяются, покуда государство продолжает существовать как субъект международного права. И даже переворот (если уж так кому-то нравится термин) государство не обнуляет.

Четвертое. Никакой аннексии Крыма не было, потому что Москва присоединяла к тому моменту уже независимый полуостров

Давайте по порядку: в ночь на 27 февраля был захвачен крымский парламент и Совмин, а лишь затем депутаты назначили референдум о статусе полуострова. А «декларация о независимости АРК и Севастополя» была принята крымскими депутатами и вовсе 11 марта – уже после того, как российские войска две недели разгуливали по улицам крымских городов. Даты вне политики: сперва захват органов власти и ввод войск (или вывод их из казарм ЧФ, что ничего не меняет), а только потом – смена гражданства для территории. В такой ситуации говорить о правовом характере объявления независимости (даже если оставить в стороне все остальные нюансы) даже как-то неловко.

Пятое. Если бы полуостров не сменил гражданство, его бы ожидала судьба Донбасса

Крым не мог бы стать Донбассом именно потому, что без Крыма не было бы Донбасса. Именно отсюда ехали в восточные области все те люди, с которыми теперь на пресс-конференциях ругается Кургинян, обвиняя в сдаче Славянска. Именно Крым дал им надежду, что на Востоке Украины будет аналогичный сценарий. Не было бы Крыма – не было бы и «ДНР» с «ЛНР».

Шестое. Добровольцы из России приехали защищать регион от агрессии Киева

Люди, утверждающие подобное, словно не замечают, что Донбасс превратился в «горячую» точку лишь после появления там российского оружия и добровольцев-«реконструкторов». И если бы Москва, Януковичи и региональные царьки не решились зажечь фитиль, то Донецк и Луганск жили бы обычной жизнью – привыкая к новым элитам. Потому что все последние 23 года главный запрос региона – это стабильность (которую не случайно водружали на политический щит все местные политические выходцы). В конце концов, перед глазами есть пример Днепропетровска, который еще недавно давал социологам 12% сепаратистских настроений, а сегодня превратился чуть ли не в базу украинского госстроительства. Именно потому, что региональные власти принесли сюда стабильность – столь ценную на фоне контраста с соседними областями.

Седьмое. Если бы не российское вмешательство, то Крым и Донбасс оказались под властью националистов

Что ж, повторение мать учения: на президентских выборах главные идеологи этнического украинского национализма – Ярош и Тягнибок – набрали в районе статистической погрешности и уступили даже бизнесмену Вадиму Рабиновичу. А Порошенко под категорию этнонационализма уж никак не попадает. Ему можно приписать разве что национализм политический и гражданский, но это, извините, составляющая абсолютно любой страны в мире. Включая Россию.

Восьмое. Киев не хочет садиться за стол переговоров с Донбассом

Я бы понял этот аргумент, если бы мне объяснили, с кем именно вести переговоры. Пока же вся ситуация в регионе напоминает первую чеченскую – несколько полевых командиров, каждый из которых не имеет влияния на соседей. К тому же самые влиятельные люди в «ДНР» – Игорь Стрелков и Александр Бородай – вообще не имеют украинских паспортов. Как можно вести переговоры о будущем региона, который Киев считает частью Украины, с вооруженными иностранцами?

Девятое. Вы ругаете Януковича, а он, между тем, Майдан танками не разгонял

Я что-то не могу вспомнить на вооружении активистов Майдана гранатометы, ПЗРК, танки и БМП. Если кто видел – пусть освежит мою память. Вся статистика погибших людей в Киеве свидетельствует, что основными жертвами были демонстранты, а не силовики (105 гражданских и 20 правоохранителей).

Десятое. Ну и чего вы добились своим Майданом? Стреляли в Януковича, а попали в государство

Ну, в этом, быть может, и есть разница между двумя странами. В российской традиции государство само по себе цель и ценность, а для украинцев это средство развития человеческого капитала. Если госмашина служит для дерибана и проедания, то в топку такую госмашину. Если государство нужно лишь для коллективного «януковича», то, значит, это государство нужно пересобрать. Вот именно этим Украина сейчас и занимается. А благодаря позиции Кремля весь этот процесс приобрел очертания национально-освободительной борьбы.

И последнее

Вот, мол, говорят, если бы Януковича не трогали, то все бы осталось, как было. Так вот – не осталось. Майдан случился бы в перевыборном 2015-м. И точно так же бы случился и Крым. Впрочем, как и Донбасс – вряд ли люди, приложившие столько усилий для превращения страны в ООО, согласились бы уступить власть на выборах. Майдана не могло не быть – Украина была съедена до костей: ресурс сохранения былой парадигмы был исчерпан. Коллективный «янукович» лишь ускорил процесс, но он его не мог предотвратить. Потому что история, как это не удивительно для кого-то прозвучит, развивается не в категориях желаемого, а в категориях логичного. И чем быстрее вы это поймете на примере Украины, тем скорее начнете замечать, что именно сегодня происходит с Россией.

Новый регион

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (1):
veselo 25-07-2014-17:12 удалить
Радует, что хоть кто-то пытается анализировать ситуацию, а не просто обмениваться репликами типа " дурак- сам дурак".Причино-следственная связь-это правильно, но видимо проблема кроется не только в том, что многие этих связей не понимают или не хотят понять, но возможно и в том, что причины и следствия разные люди определяют по разному. И потом, приведённые ответы адресованы лишь одной части аудитории, но на каждой стороне этих частей несколько и у каждой имеются свои аргументы. Например такие. Первое. Галичане – русофобы. Автор не опровергает данное утверждение, а объясняет, почему так сложилось, что они русофобы. И это действительно факт. На самом деле этого одного пункта вполне хватило бы для объяснения всего происходящего, потому как именно этот исторический факт и является. по моему мнению, самой изначальной причиной, а все последующие, в том числе и сегодняшние события и реакции на них всего лишь следствие. И ,видимо, всего происходящего удалось бы избежать лишь в том случае, если бы при распаде Союза Галичина бы вернулась туда, где была до 1939 года. Но дело ведь в том, что, как я понимаю, Галичина это не вся территория теперешней Украины, а на данный момент украинские власти хотят свою позицию распространить и на ту территорию, которая не является Галичиной и имеет совершенно другую историю и взгляды. И именно в этом, по моему мнению, кроется причина сегодня происходящего. По большому счёту этот пункт является подтверждением позиции, что Украина в границах времён Союза является искусственным образованием. И та часть, которая не является Галичиной, всегда будет находится в оппозиции Галичине по чисто историческим причинам.Почему же теперешние Украинские власти этого не хотят признать, если это подтверждают исторические факты? У Украинской власти, по моему, только два варианта. Или смирится с тем, что страна всегда будет двух полярной и всегда придётся демострировать чудеса дипломатии лавируя между этими двумя полюсами. Если есть желание сохранить страну в границах Союза. Или признать, что Галичина и остальная Украина это разные государства. Третий вариант это то, что сейчас происходит и в потенциале это вариант Израиля и Палестины. Второе. Украина развалила СССР.Наверняка есть и такая позиция,хотя вряд ли это можно считать позицией. Это скорей из серии- "дурак-сам дурак". И тут с комментарием автора можно полностью согласиться. Но то что Крым во все времена ,и тем более во времена Союза, имел особый статус автономии, видимо о чём то всё же говорит. И то что после развала Союза автоматическое присоединение Крыма(как и других автономий) к бывшим союзным республикам,( которым они принадлежали чисто формально) было, мягко говоря не корректным шагом, это тоже факт. Мы же видели последствия этого в Абхазии, в Осетии. Зачем же с Крымом было наступать на те же грабли? Третье. Как ещё можно назвать произошедшее в Киеве, если не переворотом? В любом случае насильственное свержение власти. И наверно довольно сложно не сомневаться в том, что новая власть станет выполнять договорённости предыдущей власти, которую они объявили преступной. Но по поводу Крыма сказано уже выше. Его незаконный статус по сегодняшним законам есть следствие множества незаконных решений по его поводу ранее. Четвёртое. Соответственно это совсем уже поверхностные следствия всего предыдущего. Дискуссии на уровне что было первым яйцо или курица считаю не продуктивной. Хотя не уверена, что ввод дополнительных войск и вывод из казарм уже присутствующих это одно и тоже на практике. Пятое. Полностью солидарна с автором. Тут уж точно перепутаны причины и следствия. Именно поэтому более логичным кажется версия, которую никто не приводит публично-в Крыму ситуация возможно могла развиваться по сценарию Ю-Осетии (и причины опять же в выше изложенных более давних исторических событиях). Шестое. Соглашусь, что 4, 5 6 реплика действительно уж совсем поверхностная интернет лирика, в которой явно усматривается форма лозунга и ничего общего с аналитикой не имеющая в том числе видимо и и по причине сильной урезанности формата и-нет комментов. Но характерно, что автор не отрицает, что в "разжигании фитиля" участвовали так же местные власти. Вопрос, зачем? И видимо именно в ответе на этот вопрос кроется причина конкретно сегодняшних событий, но и эта причина, думаю, сработала лишь потому, что такой фитиль(историческая ситуация) существовал. Седьмое. Опять же производная из всего предыдущего. И дело тут не в процентах в парламенте на дынный момент, а, как мне кажется, в совершенно конкретных исторически сложившихся мировоззренческих расхождениях Запада и Востока Украины. Трудно представить каким хладнокровием надо обладать, чтобы сидеть и подсчитывать теоретически возможные проценты в парламенте той или иной партии, когда конкретно объявляют, что теперь те, кого на Востоке считают героями по закону будут считаться преступниками и наоборот. И им реально уже ставят памятники и чествуют. А всего то стоило не затрагивать тему, ведь было ясно, что в этом вопросе согласия не будет никогда в принципе. Но не сделали этого. Почему? Восьмое.Вот именно. Если не ошибаюсь именно в первую чеченскую российские власти вели переговоры с полевыми командирами. А какая разница какие у них паспорта? Если от договорённости с ними зависит будущее твоей страны и народа, хоть с самим чёртом будешь вести переговоры, если ты, конечно, действительно хочешь договариваться. Девятое. Ну тут уже автор "скатился к лирике". "Статистика свидетельствует" это весьма слабый аргумент (вспомним про среднею температуру по больнице). Демонстранты были основными жертвами хотя бы потому что они не имели тех средств защити(броне жилеты, каски, щиты) что силовики. И если даже при такой защите погибли 20 человек силовиков, то это уже весьма сложно считать мирной и контролируемой демонстрацией. Ну а десятое это вообще То есть по мнению автора "пересобрать государство" можно только таким способом?А реакцию Москвы (исходя из всех известных историко -политических факторов)не трудно было предвидеть и предотвратить заранее, если бы только было желание. И с последним тезисом опять же можно согласиться. Но... Всё это внутренние проблемы Украины, которые образовались уже давненько. И Майдан уже был несколько раз. Но по какой-то причине все эти звоночки не были услышаны и проблемы не решались. Напрашиваются аналогии с развалом всего Союза. Я не специалист в политэкономии, но и по развалу Союза многие специалисты считают, что его можно было предотвратить, но этому помешала не компетентность руководства страны. У Украины 23 года жившей в открытом обществе была возможность учится на чужих ошибках и мне лично трудно поверить, что были какие-то не преодолимые причины, которые помешали преодолеть кризис, который проходили многие до них, более цивилизованным путём.


Комментарии (1): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Ответы на ответы | veselo - Дневник veselo | Лента друзей veselo / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»