— Сергей Владимирович, многотомное издание «История сталинского ГУЛАГа»*, вышедшее при вашем непосредственном участии, можно рассматривать как суммарный итог многолетней работы историков, архивистов, публикаторов. Как давно ведется эта работа? Какую часть собрания составили документы, хранящиеся в России, а какую — осевшие за рубежом?
___________
* История сталинского ГУЛАГа. Конец 1920-х — первая половина 1950-х годов. Собр. док. в 7 т. М. Росспэн. 2004. Т. 1: Массовые репрессии в СССР. С. 727. Т. 2. Карательная система: структура и кадры. 695 с.; т. 3: Экономика ГУЛАГа. 624 с.;. Т. 4: Население ГУЛАГа: численность и условия содержания. 622 с. Т. 5: Спецпереселенцы в СССР. С. 823. Т. 6: Восстания, бунты и забастовки заключенных. — 735 с.

— Давайте по порядку. Во-первых, когда стали рассекречиваться материалы о репрессиях, известно: это конец 1980-х годов. После 1991 года дело пошло очень быстро, что было связано с рядом указов Президента Ельцина. В соответствии с ними документы о политических репрессиях перестали составлять государственную тайну. К 1994 году исследователям стал доступен огромный массив таких материалов. В подавляющей части были рассекречены и документы по ГУЛАГу — Главному управлению лагерей НКВД СССР. Они и составили основу данных шести томов.
Однако документов самого ГУЛАГа было бы недостаточно, чтобы поднять такую большую и важную для нашей истории тему. Нужны были прежде всего документы высших органов власти: Политбюро, ЦК ВКП(б), Совета народных комиссаров (впоследствии Совета министров). Все эти материалы были привлечены. Если вы посмотрите, в шесть изданных томов вошли документы бывшего Центрального партийного архива при ЦК КПСС (ныне Российский государственный архив социально-политической истории), Архива Президента РФ (составной частью которого является архив Политбюро). Кроме того, мы работали в тесном контакте с нашими коллегами из Федеральной службы безопасности: как вы понимаете, без материалов ОГПУ, контрразведки издание не могло быть всеобъемлющим.
Что касается заграничных документов, они здесь практически не используются. Цель данного издания — публикация официальных документов, то есть тех, которые создавались властью для нее же самой. Если сравнивать с трудом А. И. Солженицына, созданным на основе воспоминаний и устных свидетельств людей, оказавшихся в ГУЛАГе, здесь несколько иной подход: посмотреть с другой стороны, со стороны власти. Что власть думала про ГУЛАГ? Зачем он создавался, как функционировал, какие этапы прошел? Зарубежные архивы подобного рода документы не содержат.
— Было ли все то, что вошло в шеститомник, где-то опубликовано ранее?
— Думаю, не ошибусь, если скажу, что на 80 процентов это материал совершенно новый. Хотя мы и не стремились избегать ранее опубликованного. Задача стояла другая: собрать все доступное на сегодняшний день и дать по возможности исчерпывающую историю ГУЛАГа. Мы выбрали шесть основных тем (все тома — тематические) и сгруппировали вокруг них документы. Конечно, даже в издании такого объема не удалось осветить все мельчайшие подробности. Стоит заметить, что данный шеститомник стал результатом большого проекта по микрофильмированию документов по истории ГУЛАГа. Это была огромная пирамида, на вершине которой и возникли эти шесть томов. Из миллионов документов надо было отобрать несколько тысяч. При этом все микрофильмированные документы, находящиеся в разных российских архивах, стали легкодоступными, любой может купить или заказать фильм, будь он в России или за границей. Правильно ли коллектив составителей отбирал документы для шеститомника? Это серьезный вопрос. Но человек, который задастся целью познакомиться со всем массивом документов и проверить наш выбор, может теперь это сделать. Сейчас находится в работе и, надеюсь, выйдет до конца года седьмой, справочный том, который свяжет эти шесть томов с тем самым неопубликованным массивом. Это будет своеобразный путеводитель по неопубликованной части.
— Седьмой том обозначит весь доступный исследователям массив документов. А какая их часть, по-вашему, осталась на сегодняшний день нерассекреченной?
— Думаю, по истории ГУЛАГа практически не осталось нерассекреченных документов. Исключение могут составлять документы об оперативной работе, которую органы вели внутри лагерной системы. Те, что подпадают под действие закона об оперативно-разыскной деятельности. Хотя они тоже публиковались и продолжают публиковаться — правда, без имен и иных привязок. В томе, посвященном внутренней жизни ГУЛАГа, мы такой материал использовали — в том объеме, какой находится в нашем архиве. Это важный том, показывающий, в каких условиях жили люди, какие были настроения внутри ГУЛАГа. Часто представляют, будто сталинский режим был настолько репрессивным, что никакое сопротивление ему в принципе не было возможно. Это не так. Страна не была безмолвной и покорной, в том числе и в ГУЛАГе, что особенно хорошо показывает отдельный том «Восстания, бунты и забастовки заключенных». Сопротивление было разным: от так называемых волынок — забастовок, когда заключенные протестовали против нечеловеческих условий, до политических выступлений. Со смертью Сталина, когда режим чуть-чуть ослаб, в ГУЛАГе начались восстания, которые были жесточайшим образом подавлены.
— К слову о режиме. В одном из томов мне попалось на глаза постановление Коллегии ОГПУ по делу надзирателей Бутырского изолятора (датированное 1931 годом). Четверым, вымогавшим у заключенных деньги и вещи и осуществлявшим противозаконные связи подследственных с волей, дали по 10 лет концлагеря; еще одному, который избил заключенного, — 3 года. Невольно сравниваешь с нашим временем, когда, например, в столице майор милиции насмерть забивает подозреваемого, являющегося к тому же важным свидетелем, затем будто бы скрывается, и после об этой истории — ни слуху ни духу! Думаю, многим сталинская суровость по отношению к собственному репрессивному аппарату кажется оправданной, иначе так называемые правоохранительные органы легко превращаются в банду насильников и убийц…
— Знаете, не дай бог нам вернуться в ту эпоху или пережить какие-то ее моменты. Ведь прежде всего эта власть обрекла на смерть и уничтожение миллионы своих граждан. Сопоставьте масштабы дисциплинарных взысканий внутри аппарата с общим количеством пострадавших! Конечно, среди людей, руководивших ГУЛАГом, были прагматики, которые понимали, что для того, чтобы эта огромная империя рабского труда функционировала, в ней должен быть определенный порядок. Раб должен быть накормлен, одет и способен к работе. Кому нужен инвалид, становящийся обузой для всей системы? Естественно, что за порчу рабов строго взыскивали. Из документов, которые управление лагерей собирало само для себя, видно, какова была смертность (в 1937—1938 годах просто чудовищная!), отчего она была… Мнение, что для заключенных надо обеспечить более или менее сносную жизнь, складывалось у начальства не сразу и поневоле… К 1953 году это была целая империя рабского труда.
— Судя по опубликованной вами официальной статистике, десятки миллионов людей!
— Да, в конечном итоге через ГУЛАГ прошли десятки миллионов. И разве крестьяне, которых стали выселять в годы коллективизации и назвали спецпоселенцами, — не часть ГУЛАГа? Их жизнь на каких-то этапах была едва ли не тяжелее жизни лагерных заключенных! Конечно, все это надо знать и осмысливать. Что это была за страна, внутри которой около 20 процентов промышленной продукции давали рабы? При этом большая часть заключенных сидела ни за что! Это много раз обыгрывалось в литературе, стало общим местом: «Вы за что сидите?» — «Я — ни за что! А разве кто-то сидит здесь за что?» Каждому вновь прибывшему в ГУЛАГ казалось, что только он «ни за что», а все другие — бандиты и враги, и лишь со временем выяснялось, что они такие же несчастные, как и он… После XX съезда КПСС долгое время держалась точка зрения, что ГУЛАГ наполнялся функционерами, был результатом внутрипартийной борьбы, грызни между своими. Все происходившее в сталинские годы заслонялось судьбами репрессированных секретарей обкомов, членов политбюро, высокопоставленных деятелей правительства, крупных военачальников. Но за ними-то — миллионы простых людей! Учителя, рабочие, столяры, пастухи, санитарки, уборщицы… Люди всех профессий и состояний. Это была трагедия всего народа!
— Которая до сих пор отзывается в нашей судьбе. Сидит где-то в темных глубинах сознания, давит на психику, формирует ГУЛАГовские стереотипы поведения…
— Именно! Возьмите неверие людей в судебную систему, которое сохранилось до сих пор и, к сожалению, находит себе все новые основания в нашей судебной практике по известной старинной пословице: «Закон что дышло…» Такое не выветривается за годы, даже за десятилетия. Как знать, может, еще с дореволюционных времен не выветрилось! Помните, как А. С. Хомяков писал о современной ему России: «В судах черна неправдой черной и игом рабства клеймена…» Мы еще не вполне сознаем, что это за феномен, как он стал возможен, каковы его последствия: как он сказался на ощущениях людей, на экономике страны…
— В 1989 году я встречался и беседовал с приехавшим тогда в Россию Робертом Конквестом, который, наряду с А. И. Солженицыным, написал напутственное вступление к вашему шеститомнику. (Запись той беседы, кстати, можно прочесть в журнале «Родина», 1989, № 9.) Помню поразившее меня тогда и показавшееся чересчур прагматичным высказывание зарубежного историка: он применил к факту уничтожения миллионов людей в сталинских лагерях термин «непродуктивно» (оговорившись, правда, что излагает не свое, а чужое мнение). Один из ваших томов целиком посвящен экономике ГУЛАГа. Как вы полагаете, была ли она «продуктивной»?
— Вы затронули очень важную тему. Думаю, она до сих пор не изучена вполне историками-экономистами. К работе над томом «Экономика ГУЛАГа» был привлечен большой коллектив. Наша главная задача была дать материал, поднять его и сделать доступным, чтобы специалистам было легче его изучать. И уже появляются книги. Только что на русском языке вышел сборник работ коллектива авторов под названием «Принудительный труд в СССР». Выгодно или невыгодно? Я не специалист по экономической истории, но полагаю, что такая постановка вопроса не годится для описания данной проблемы. Есть замечательная книга академика Л. В. Милова «Великорусский пахарь». Автор сделал ретроспективный анализ от XI до XVIII века включительно: сельскохозяйственная страна, а в ней существует и развивается мощное государство. Большое по территории, бюрократическое. Для того чтобы оно существовало и «прорубало окно» в Европу, требовались большие средства. А где аграрной стране взять средства? Все веками строилось на ограблении крестьянства. При чудовищно низком, заметьте, уровне развития сельского хозяйства, — Леонид Васильевич хорошо это показывает, — когда урожай — уже успех! А при этом страна вела агрессивную внешнюю политику, присоединяла новые земли, множила администрацию, вооружала армию… В результате доходило до того, что отнимали не только излишний продукт, но и необходимый для поддержания жизни крестьян. И такой тип экономики сохранялся довольно долго, вплоть до освобождения крестьян от крепостной зависимости.
Но даже к началу XX века Россия оставалась аграрной. Происходит революция. Страна, с точки зрения новой власти, оказывается в кольце врагов. Снова нужно создавать мощную армию — а где и как брать средства? Создавать ли накопления экономическими или же внеэкономическими, насильственными методами? Вокруг этого, как я полагаю, и велись основные дискуссии в первые годы советской власти. Понятно, например, почему прикрыли нэп: речь шла опять-таки о власти. Этой властью необходимо было делиться с богатеющими слоями общества, такова логика исторического процесса, но коммунистическое правительство во главе со Сталиным выбрало другой путь. Однако вопрос о темпах развития, о создании мощного индустриального государства с сильной армией оставался. Кому-то надо было на необъятных просторах валить лес, добывать полезные ископаемые, строить новые заводы, электростанции, дороги… Сталина к тому же испугала хлебная стачка 1928 — 1929 года, когда крестьяне отказывались продавать зерно по установленным государством ценам. Деревня хочет поставить нас на колени?! Нет уж, лучше мы их поставим! Возникает образ крестьянина-врага, а вместе с этим и возможность принудительного использования дармовой рабочей силы… Вот почему «выгоден — невыгоден» — немного не та парадигма. Столкнулись два подхода к развитию страны, и победил сталинский. А дальше уже не было другого выхода кроме «внеэкономического принуждения»…
— Получается, что по западным меркам «непродуктивно», для России того времени неизбежно?
— Я не хотел бы вносить элемент фатализма. Тут не было роковой предопределенности. Не важно, как это называть, важно увидеть суть: принудительный труд миллионов, десятков миллионов…
— Ваш шеститомник — клад для ищущего читателя. В опубликованных документах содержатся уникальные вещи, поистине находки! Я уже не говорю о потрясающем содержании этого необъятного массива документов, но есть, например, малоизвестные лексические образования, которые мне как пишущему особенно дороги. Чего стоит выражение «чекистское обслуживание» применительно к заключенным!
— «Чекистское обслуживание» — это замечательно! А как вам нравится, скажем, «население ГУЛАГа»? Так называется один из томов, но это не составителями придумано, официальный термин! Невольно приходит на ум бессмертное словосочетание «Архипелаг ГУЛАГ», подаренное нам Солженицыным. Кстати сказать, привлечь к нашей работе Александра Исаевича было не очень-то просто…
— Догадываюсь. Он всегда предпочитает работать по своему плану.
— Дело не только в этом. Для меня лично было большим вопросом, должны ли мы вообще обращаться к Александру Исаевичу. Он написал действительно великую книгу о ГУЛАГе, но она построена на рассказах и воспоминаниях. А сохраняемая в памяти история, как известно, не всегда соответствует тому, что происходило в реальной действительности. Документы, собранные в шеститомнике, в чем-то подправляют картину, нарисованную Солженицыным, в чем-то даже противоречат ей. Было законное опасение: что, если мы обратимся к Александру Исаевичу с просьбой принять в той или иной форме участие в нашем издании, а оно его категорически не устроит? И я счастлив, что этого не произошло. Согласился он, надо сказать, не сразу; попросил прислать ему материалы, к тому времени собранные и подготовленные, какое-то время знакомился с ними. После этого Александр Исаевич мне позвонил. Сказал, что никогда не принимает участия в каких бы то ни было коллективных работах, но это издание — то, что нужно, и он с радостью напишет к нему предисловие. Уже после выхода шеститомника Наталья Дмитриевна Солженицына сообщила, что они вместе с Александром Исаевичем еще раз внимательно просмотрели издание, сидели над ним несколько вечеров, и подтвердила его высокую оценку… Такая поддержка значит для нас очень много. По-своему знаменательно и то, что наши тома объединили таких разных исследователей, как Солженицын и Конквест. Оба подтверждают, что публикация документов — принципиально важный шаг в изучении ГУЛАГа. История не должна оставаться для нас неведомой. Ведь до сих пор звучат ужасные, на мой взгляд, призывы. Вместо того чтобы сказать: «Давайте честно смотреть в прошлое!» — нам предлагают извлекать из прошлого только замечательное, славное, героическое… История такая, какая она есть. И всякая попытка использовать лишь отдельные ее части, пускай даже с самыми благими намерениями, — путь гибельный…
— Тот самый путь, которым отечественная историческая наука, как считают ее критики, двигалась на протяжении веков. В самом деле, история у нас пишется заново чуть ли не под каждого нового правителя.
— Не совсем так. Хотя в 1917 и в 1991 году, согласен, типологически произошло одно и то же. После 1917-го все, что было до него, стало числиться с минусом…
— Теперь знаки поменяли…
— Именно! Но ведь задача историка не в том, чтобы менять плюсы на минусы и наоборот. Я, например, много сделал для публикации документов о Николае II, Александре III, для организации посвященных этим царствующим особам выставок, но это не значит, что я монархист и не хотел бы дать им свою оценку! Просто я хотел бы, чтобы люди (при желании) имели возможность сами по подлинным документам изучать историю родной страны. Ведь представить любого исторического персонажа, любое событие можно и так, и этак. Мы с вами хорошо знаем, что даже прочтение документа сильно зависит от того, как он преподносится. Историю часто упрекают в том, что она не точная наука, где можно поставить опыт и подтвердить либо опровергнуть гипотезу, что историк-де волен выбирать… Так вот, наше издание, если хотите, — это наиболее удачный пример, когда история становится «точной» и в ней можно проверить все теории и точки зрения. В эти шесть томов включены все основные документы по ГУЛАГу, и сделано это по возможности объективно. Когда документы опубликованы, когда они есть в библиотеках, у самого широкого круга людей появляется возможность узнать подлинную историю.