Красиво. Но грустно.

Очень размашисто!!! Экономика - это свод знаний и набор методов. Сама по себе она, по-моему, не может иметь ни истинных ни онтологических целей. Но всё равно здорово!

Сначала хотел не согласиться. Но. Если взять за основу, что экономика - разумное использование ресурсов для извлечения максимальной выгоды - то да.

Исходное сообщение Ника1313 Красиво. Но грустно.

Почему грустно?

Исходное сообщение tatiana_smotrova Очень размашисто!!! Экономика - это свод знаний и набор методов. Сама по себе она, по-моему, не может иметь ни истинных ни онтологических целей. Но всё равно здорово!

Обязательно есть цель. И эта цель, как правильно сказал Ансей, есть выгода. А выгода есть аспект наслаждения. А наслаждение есть аспект счастья. Такие дела. И за всем этим скрывается агальма. А за агальмой...

Исходное сообщение Ансей Сначала хотел не согласиться. Но. Если взять за основу, что экономика - разумное использование ресурсов для извлечения максимальной выгоды - то да.

Вот-вот.

Ответ на комментарий word-man # Между выгодой и наслаждением и далее между наслаждением и счастьем всегда есть некоторый зазор, они не безусловно вытекают одно из другого. Хотя если идти от слова - обустройство дома, то во всяком случае со счастьем это видимо связано. а каким образом тут агальма я не поняла?

Исходное сообщение word-man Почему грустно?

Потому что так должно быть. Но так никогда не было. И так призрачна надежда на то, чтоб это хотя б когда-нибудь стало возможным.

Исходное сообщение tatiana_smotrova Между выгодой и наслаждением и далее между наслаждением и счастьем всегда есть некоторый зазор, они не безусловно вытекают одно из другого. Хотя если идти от слова - обустройство дома, то во всяком случае со счастьем это видимо связано. а каким образом тут агальма я не поняла?

Странно... Много раз в свой жизни я получал выгоду. И сразу за получением выгоды я испытывал наслаждение. Никакого зазора между ними не припомню. А если наслаждение длилось подольше, то я немедленно начинал испытывать щастье. Опять же без всяких зазоров. Агальма притом, что наслаждение и счатье не статичны. Они всё одно тащут в становление. Я к тому что не в счастье счастье. Цель всё равно воспроизводится. А цель (даже так - Цель) - агальма.

Исходное сообщение Ника1313 Исходное сообщение word-man Почему грустно? Потому что так должно быть. Но так никогда не было. И так призрачна надежда на то, чтоб это хотя б когда-нибудь стало возможным.

Ты о чём? Ничего не понял. Что такое вот это вот "так" и "это"?

Конечно в голове сразу конфликт - как это? экономика и вдруг бессмертие, благодати дар. Но видимо мне - ТА экономика неизвестна, даже на земном уровне, видимом так сказать, по другой уровень вообще молчу. Кажется трижды Писание не лестно отзывается о ростовщиках, о давание и взятие денег в рост. А на банковской системе стоит вся нынешняя экономика, у бери ее и от данной экономики ничего не останется.

Исходное сообщение Ансей Конечно в голове сразу конфликт - как это? экономика и вдруг бессмертие, благодати дар. Но видимо мне - ТА экономика неизвестна, даже на земном уровне, видимом так сказать, по другой уровень вообще молчу. Кажется трижды Писание не лестно отзывается о ростовщиках, о давание и взятие денег в рост. А на банковской системе стоит вся нынешняя экономика, у бери ее и от данной экономики ничего не останется.

Желание не умирать есть у всех людей, независимо от их веры или неверия. И уж тем более у всех есть желание счастья. Тем более бесконечного счастья (частью которого и является физическое бессмертие). В этом смысле, любой человек есть существо экономическое. Поскольку, как я уже сказал, цель экономики - Наслаждение. У капиталистов-рыночников, у коммунистов, у анархистов, у всех. Насчёт ТОЙ экономики. Есть такой христианский богословский термин - икономия Божья. По-русски: домостроительство Божие. Термин описывает таинственное присутствие Бога в становящейся человеческой истории, и Его незаметное влияние на эту историю. Люди суть существа историчные, они идут через поток времени к каким-то целям. Как правило воображаемым. Главная цель - Наслаждение - то, что от нас отнято. Но история не есть только человеческая история. История это прежде всего история бытия. Так вот, понимает ли большинство или нет, но "цель" истории бытия - Событие Встречи. Во всяком случае, именно так это понимаем мы с Феофаном Чайником. Так вот отчужденнное наслаждение, это вообще-то, место Встречи, и ничто иное. В то время как в оптике нехватки, для нас, людей-лишенцев, это представляется в виде смутного желаемого счастья, за которым мы однако ещё чувствуем некий загадочный довесок. А ежели говорить проще, то обычная, привычная всем экономика - не просто так. Прогресс, исторические политэкономические формации, история денег, как всеобщего эквивалента - это всё не просто так, это превращённая форма подлинной истории. Но всё равно, это история бытия, так или иначе. Экономика началась не с ростовщичества, а минимум с появлением товарного обмена. А может быть и расширительно - с истории выживания, с истории нехватки.

"это" - экономика, занимающаяся созданием Дома-ойкоса, "так" - это, когда экомика именно такая, которую Ансей называет ТА, а не та, что имели и имеем.

Исходное сообщение Ника1313 "это" - экономика, занимающаяся созданием Дома-ойкоса, "так" - это, когда экомика именно такая, которую Ансей называет ТА, а не та, что имели и имеем.

В том-то и смысл поста, что существующая на данный момент экономика всё равно есть аспект икономии. Превращённая форма, так или иначе, разматывается, распревращается в подлинную историю. Даже сейчас. По-видимому, нет никакого жёсткого дуализма. Марксизм, например, именно об этом толкует. Грубо говоря, Билл Гейтс и Роман Абрамович (и прочие капиталисты) невольно готовят материальную базу коммунизма - двигают прогресс вперёд. А цель экономического прогресса кратко обрисована в данном посте.

Ответ на комментарий word-man # Очень интересно. Про Событие Встречи если можно поподробнее. Это личное событие или бытийное? История бытия это понятие времени или "целлостно-существующее"? Наша мировая экономика началась именно с ростовщичества. Убери банковскую кровяную систему и не будет не одной из реально существующих систем. Хотя чувствую ты о другом.

Исходное сообщение Ансей Очень интересно. Про Событие Встречи если можно поподробнее. Это личное событие или бытийное? История бытия это понятие времени или "целлостно-существующее"? Наша мировая экономика началась именно с ростовщичества. Убери банковскую кровяную систему и не будет не одной из реально существующих систем. Хотя чувствую ты о другом.

Я могу об этом пока лишь очень кратко, в силу того, что это очень большая тема. С одной стороны, события встречи мы переживаем ежесекундно, за исключением состояния сна без сновидений. Эти события происходят в нашем восприятии. Происходит непрекращающийся накат вещей из будущего - временение. Но при этом, человек чувствует т.н. нехватку. Примерно о похожем говорил Хайдеггер, когда писал о забвении Бытия. Полагаю, именно нехватка запускает наш т.н набросок в будущее. То есть именно из-за нехватки мы бросаем себя добровольно постоянно в поток времени. Понятно же, что нехватка, прежде всего, это нехватка счастья-наслаждения. Но за этим скрывается ещё какая-то загадочная экзистенциальная вещь. как бы максимально возогнанный, несуществующий в восприятии (даже в воображении) объект желаний. Именно этот аспект нехватки отрицательным образом говорит о возможности онтологического События Встречи (с большой буквы). Вот пока как-то так. Почему экономика началась именно с ростовщичества? Разве не раньше, с появления эквивалентного обмена?

word-man, О Встрече я подумаю - спасибо. Капитализм и социализм, и смешанные их формы невозможны без банковской системы. Та, старая, феодальная экономика была другой, хотя банки уже были. А вот натуробмен сложно назвать экономикой, да тогда сразу появляются деньги, а это ресурс, а ресурс должен максимально использоваться - т.е давать рост и опять вернулись к банкам. Вот представь идеальное христианское общество с христианской экономикой. Ментов нет, тюрьм нет, прокуратуры, адвокатов и юристов нет,судов нет. Миллионы людей освобождаются для нормального труда. Излишеств нет, роскошь только в храмах. Тоже еще один трудовой сектор освобождается. Но самое главное - денег нет! Маркс пляшет от радости! Существовала бы наука какая сейчас или была принципиально иной? Да продолжать можно - страницы две.

Ответ на комментарий Димитрий_Будилин # #Капитализм и социализм, и смешанные их формы невозможны без банковской системы. Та, старая, феодальная экономика была другой, хотя банки уже были. А вот натуробмен сложно назвать экономикой, да тогда сразу появляются деньги, а это ресурс, а ресурс должен максимально использоваться - т.е давать рост и опять вернулись к банкам.# Натурообмен вообще не есть экономика, в классическом её понимании. Для экономики нужен калькуляционный всеобщий эквивалент - деньги. Если будет доказано, что ростовщичество (как зачаток банковской системы) появилось одновременно с появлением денег, и тем самым с появлением товарной формы, тогда - да, соглашусь - ростовщичество=экономика. Но разве это доказано? Хотя, ежели вдуматься, то экономику, пожалуй, можно отсчитывать и с натуробмена. Поскольку уже есть отчужденное - то что, собственно и обменивается. А деньги, в таком случае, это лишь дальнейшая стадия отчуждения - калькуляция того, что обменивается. Насчёт науки. Если я правильно понял твой вопрос о ней, то ты, видимо, имеешь в виду не только науку, а шире - творчество и созидательную деятельность человека. Так? Если это так, то в этом и есть скрытый вопрос поста. Вот предположим - исчезнет нехватка, и мало того - мы добьёмся каким-то образом (неважно каким) физического бессмертия и отсутствия болезней. Короче, наступит всеобщий Ништяк и будет всем счастье. ЧТО ДАЛЬШЕ? Всё, тепловая смерть истории, как у Стругацких в "Хищные вещи века", или как у Кожева? Или же это только порог другой, подлинной истории, когда человеком будет двигать не хищническое по своей сути желание наслаждения, а нечто другое?

word-man, Ну в принципе, да, - появился излишек, это товар, пошел его менять - это рынок. Товарно-рыночные отношения это уже экономика. Как появился товар и как он обменивается это уже техника. Сейчас вон в экономике деньги это товар. Я как раз в этом вижу причину мирового кризиса. Т.е. чем больше ростовщичества тем больше кризиса:) Физическое бессмертие при данном нравственном состоянии души это ад. Получили ништяк от избавления от смерти и тут же приобрели вечную муку от страстей.

Исходное сообщение Ансей word-man , Ну в принципе, да, - появился излишек, это товар, пошел его менять - это рынок. Товарно-рыночные отношения это уже экономика. Как появился товар и как он обменивается это уже техника.

Интересно, что когда ты говоришь "это уже техника" ты буквально повторяешь слова Хайдеггера, который говорил, что суть жизни человека со времён царя Гороха - это технэ, техника. Он так прямо и говорил - хотите понять современного человека, поймите, что есть такое техника в своей загадочной сути. Насколько я понимаю, техника - в своей основе содержит принцип калькуляции стихии жизни. Раскладывания её по полочкам и рядкам с целью удобства властвовать над ней и оперировать с ней. Отсюда понятно, что суть современной жизни (правда, со времён царя Гороха) есть ничто иное как деньги. Потому что именно они есть калькуляционный всеобщий эквивалент. Другими словами, квинтэссенция техники - это деньги. Я думаю, ты понимаешь, что дело не в цветных бумажках и не в золотых кружочках. При современном уровне электронных расчётов, эти расчёты можно, я думаю, вообще производить в абстрактных джоулях, например. Или в смитах. Или вот так например - 100 рикардо :) Итак, техника тут принципиально важна.

Исходное сообщение Ансей word-man , Сейчас вон в экономике деньги это товар. Я как раз в этом вижу причину мирового кризиса. Т.е. чем больше ростовщичества тем больше кризиса:)

Очень может быть, что так оно и есть. Всё-таки я не эксперт в экономике, поэтому категорически судить об конкретной экономической ситуации не берусь. Кстати, отвлекаясь, скажи, как экономист - чего там экономисты (и ты в том числе) говорят о кризисе? Идёт он на спад или опять ждать очередной его волны?

Исходное сообщение Ансей word-man , Физическое бессмертие при данном нравственном состоянии души это ад. Получили ништяк от избавления от смерти и тут же приобрели вечную муку от страстей.

Конечно это ад. Вампир Друзей. Эмпусийон. Кстати, о религии. Ты же знаешь, что для огромного процента верующих, их вера основана на желании бесконечного счастья. А это желание, само по себе, есть желание хищническое. Но это я так, к слову. Об этом и у св. Отцов много написано. Но вся сложность в том, что мотив обретения бесконечного счастья (неважно у верующих или неверующих) неизбежен. По той простой причине, что мы все хотим жить, поскольку мы существа телесные. Но мало того, только благодаря телесному (и шире - сущему) возможно Событие Встречи. Потому как только сущее может образовать Место.

"Интересно, что когда ты говоришь "это уже техника" ты буквально повторяешь слова Хайдеггера, который говорил, что суть жизни человека со времён царя Гороха - это технэ, техника. Он так прямо и говорил - хотите понять современного человека, поймите, что есть такое техника в своей загадочной сути. Насколько я понимаю, техника - в своей основе содержит принцип калькуляции стихии жизни. Раскладывания её по полочкам и рядкам с целью удобства властвовать над ней. Отсюда понятно, что суть современной жизни (правда, со времён царя Гороха) есть ничто иное как деньги. Потому что именно они есть калькуляционный всеобщий эквивалент. Другими словами, квинтэссенция техники - это деньги. Я думаю, ты понимаешь, что дело не в цветных бумажках и не в золотых кружочках. При современном уровне электронных расчётов, эти расчёты можно, я думаю, вообще производить в абстрактных джоулях, например. Или в смитах. Или вот так например - 100 рикардо :) Итак, техника тут принципиально важна." ! Техника принципиально важна именно в практике, а не в теории. Цимус стихии жизни в эквиваленте обмена благ. Красиво - надо запомнить. "Очень может быть, что так оно и есть. Всё-таки я не эксперт в экономике, поэтому категорически судить об конкретной экономической ситуации не берусь. Кстати, отвлекаясь, скажи, как экономист - чего там экономисты (и ты в том числе) говорят о кризисе? Идёт он на спад или опять ждать очередной его волны?" Отошел от анализов уже как пару лет. Но кризис сей предсказал и деньгу вывел в имущество:) "Конечно это ад. Вампир Друзей. Эмпусийон. Кстати, о религии. Ты же знаешь, что для огромного процента верующих, их вера основана на желании бесконечного счастья. А это желание, само по себе, есть желание хищническое. Но это я так, к слову. Об этом и у св. Отцов много написано. Но вся сложность в том, что мотив обретения бесконечного счастья (неважно у верующих или неверующих) неизбежен. По той простой причине, что мы все хотим жить, поскольку мы существа телесные. Но мало того, только благодаря телесному (и шире - сущему) возможно Событие Встречи. Потому как только сущее может образовать Место." Иногда бывает противоположность наслаждению, мука, что смерть уже является наслаждением, скорее конечно избавлением. А бестелесный не может быть сущим? И для него не может быть Событие Встречи?

Рад тебе Лёня! Хоть пошевелю своими ленивыми извилинами. :)

Ответ на комментарий Димитрий_Будилин # Техника принципиально важна именно в практике, а не в теории. Техника принципиально важна и в теории, какой бы абстрактной она не была. Логика - деньги духа, как говорил Маркс. Кроме того, сам принцип абстрагирования есть ничто иное как идеальный, теоритический аналог отчуждения. Цимус стихии жизни в эквиваленте обмена благ. Красиво - надо запомнить. Я вроде такого не говорил... Даже по смыслу. Мож я тебя неправильно понял? Поясни. Отошел от анализов уже как пару лет. Но кризис сей предсказал и деньгу вывел в имущество:) А твои коллеги чего говорят? Иногда бывает противоположность наслаждению, мука, что смерть уже является наслаждением, скорее конечно избавлением. Поэтому я и говорил о физ.бессмертье лишь как об одном из аспектов счастья. И поправил себя - цель бесконечное счастье, которое, по определению, не есть страдание. Таковое состояние может приводить лишь к одному негативному аспекту - к великой скуке. Вот скука - да, может стать причиной адовости всей этой щастливой петрушки. А бестелесный не может быть сущим? И для него не может быть Событие Встречи? Ты о ком? О Боге, об ангелах, о душах после расставаания с телами?

Исходное сообщение Ансей Рад тебе Лёня! Хоть пошевелю своими ленивыми извилинами. :)

Ансей, взаимно!

Ответ на комментарий word-man # Потом отвечу - завтра вечером по москве. Ушел спать.

Исходное сообщение Ансей Потом отвечу - завтра вечером по москве. Ушел спать.

Потом, так потом. Спокойной ночи.

Странное совпадение - Вяч. Иванов на лекциях в МГУ буквально позавчера говорил о том, что экономика началась с изобретения письменности. Он считает, что вообще это изобретение - огромный провал в культуре. Потому что письменность прежде всего была изобретена для фискальных и бухгалтерских целей. Тысячи глиняных табличек с клинописью на ближнем востоке посвящены именно этому - кому чего и сколько. Экономика началась с возможности зафиксировать собственность и передать её по наследству. И только во вторую очередь люди стали письменно фиксировать поэтические и эпические произведения.

Исходное сообщение tatiana_smotrova Странное совпадение - Вяч. Иванов на лекциях в МГУ буквально позавчера говорил о том, что экономика началась с изобретения письменности. Он считает, что вообще это изобретение - огромный провал в культуре. Потому что письменность прежде всего была изобретена для фискальных и бухгалтерских целей. Тысячи глиняных табличек с клинописью на ближнем востоке посвящены именно этому - кому чего и сколько. Экономика началась с возможности зафиксировать собственность и передать её по наследству. И только во вторую очередь люди стали письменно фиксировать поэтические и эпические произведения.

Скорей всего так и есть. По крайней мере, так было бы логично. Кстати, философия на Западе письменно стала фиксироваться очень поздно. Ещё Александр Македонский упрекал своего учителя Аристотеля за то что он опубликовал своё учение, до этого бывшее лишь в устной форме. Вот Анатолий Анатолич Степанов, скажем, ничё не пишет (ну кроме нескольких неизбежных статей), но это ему не мешает быть Великим и Ужасным :)

Ответ на комментарий word-man # Да это вообще очень распространённый тип поведения среди философов - ничего не писать.

Исходное сообщение tatiana_smotrova Да это вообще очень распространённый тип поведения среди философов - ничего не писать.

Хорошие люди, правда? :)