В психоанализе всегда не понятно, речь идёт о норме или о патологии. Допустим, в данном случае о норме. Тогда трудно со всем этим согласиться. Тема Другого и тема мать-дитя - абсолютно разные темы. Если стадия Желания Другого происходит до Зеркала то есть до 1,5 лет, то это слишком сложно для детской психики. Желание стать для матери Желаемым Другим - слишком крутая софистика для двухлетнего ребёнка. Ребёнок в этом возрасте неважно говорит и плохо чего помнит. Такие маленькие детки если теряют мать, то теряют как среду обитания. Это катастрофично и совершенно не софистично. Они сами себя не отделяют от матери. Мать для них не Другая, а личное пространство и они для неё не Другие. Стать для матери даже желаемым Другим - по логике психических процессов это значит окончательно отделиться. По-моему, такой логики нет. Лакан насочинял.

tatiana_smotrova, за мамок обидно, да? ;) На самом деле, ничего тут софистичного нет, как нет вообще никакого дискурса в поведении детей. Дискурс-шмискурс появляется в анализе врослых дядь и тёть - Гегелей и Шмегелей. Только поэтому он крут и сложен. А так-то всё проще. Была сиська - был ништяк и полное счастье. И вдруг бац - её нет. Нехватка. Плохо. Крик. Так у ребёнка зачаточно появляется простенькое желание быть любимым. В нём нет ещё ничего дискурсивного. Другое дело, что в психоанализе вообще есть общая проблема верификации. С этим сложней. Поскольку хрен его знает чего у младенцев в ихних головёшках делается. Младенцы же не коммуницируют, а наблюдения могут дать лишь косвенные доказательства. Лично мне важны даже не факты которые невозможно ни верифицировать, ни фальсифицировать, а общая понимательная структура психоанализа. Меня не детство интересует, а взрослость, которое нехило объясняется Лаканом. Детство лишь момент общей структуры. Как-то так.

Исходное сообщение word-man Зачем женщины хотят рожать детей? Они хотят продолжения в детях себя любимых. Ребёнок - это овеществлённое Желание быть самой матери. Ребёнок - это инвестиция матери в свой нарциссический образ. Уже в недрах симбиотической связи матери и младенца появляется фантазмическое Желание. Желания быть Признанным. Нехватка рождает стремление к воображаемой Цели. Появляется влечение. И влечение это превращается в желание быть признанным Другим. Первоначально - матерью.

Насчет нарциссических инвестиций... Это та часть матерей, которая страстно хочет родить девочку. Но есть ведь те, которые очень хотят родить мальчика - копию отца, который в отличие от того, никуда от нее не денется и она будет безраздельно владеть им. И тут как раз получается, что желание родить ребенка, это получить того, кем можешь владеть + 100% гарантия получить его полное признание тебя. В первую очередь именно Признание, мне кажется. Именно поэтому многие женщины и расцветают и реализовываются в материнстве...

Вообще, если думать дальше, то можно додуматься до всякой хрени типа, что нормальные родители получаются из людей с низкой самооценкой, которые не уверены в том, что их признают окружающие и потому реализовывают свое желание признания с помощью материнства/отцовства.

Исходное сообщение Ника1313 Насчет нарциссических инвестиций... Это та часть матерей, которая страстно хочет родить девочку. Но есть ведь те, которые очень хотят родить мальчика - копию отца, который в отличие от того, никуда от нее не денется и она будет безраздельно владеть им. И тут как раз получается, что желание родить ребенка, это получить того, кем можешь владеть + 100% гарантия получить его полное признание тебя. В первую очередь именно Признание, мне кажется. Именно поэтому многие женщины и расцветают и реализовываются в материнстве...

Скорей всего так и есть.

Исходное сообщение Ника1313 Вообще, если думать дальше, то можно додуматься до всякой хрени типа, что нормальные родители получаются из людей с низкой самооценкой, которые не уверены в том, что их признают окружающие и потому реализовывают свое желание признания с помощью материнства/отцовства.

Поскольку при воле к власти цель помещается на недостижимую высоту, то никакой адекватной высокой самооценки быть не может. Это примерно как безумное желание захватить весь мир у диктаторов. Ненасытное желание. Цена отдаляется и отдаляется. Виртуальный фетиш.

Чего-то ты не туда уводишь, смещаешь акцент в моем высказывании. Наверно, надо было сказать опять же о желании признания, а не о самооценке. Сексапильные представители обоего пола, признаваемые множеством поклонниц/поклонников не горят желанием заводить детей и реализовываться в родительских отношениях... Я об этом.

Исходное сообщение Ника1313 Чего-то ты не туда уводишь, смещаешь акцент в моем высказывании. Наверно, надо было сказать опять же о желании признания, а не о самооценке. Сексапильные представители обоего пола, признаваемые множеством поклонниц/поклонников не горят желанием заводить детей и реализовываться в родительских отношениях... Я об этом.

Тогда согласен. Разумно. Гламурные кисы реализуют желание Признания по-другому. Методов много.

А тогда получается абсолютная фигня в плане теории воспитания...

tatiana_smotrova,

Исходное сообщение tatiana_smotrova Мать для них не Другая, а личное пространство и они для неё не Другие.

Совершенно верно. Что мне нравиться в психоанализе, так это то, что достаточно всмотреться повнимательнее в собственный опыт и книжек читать не нужно. tatiana_smotrova, это просто воспроизведение позиции психоанализа.

Исходное сообщение word-man                                                Возвращаемся к нашему младенцу. Мать-кукушка куда-то сбегает, ребёнкино сердце рвётся от нехватки, и впервые в его психике рождается Желание Другого.

А вот здесь, Ворд-мен, Татьяна похоже обнаружила неточность. Сбегающая мать порождает не желание другого, а нехватку. Мать действительно не другое для ребёнка, потому уход матери есть отторжение ребёнкиного и порождение нехватки.

И вот эта часть похоже содержит неточности или/и преждевременности: "Но по Лакану, и мать воспринимает новорожденного как часть себя. Или, если говорить психоаналитическим языком, как свой фаллос. Зачем женщины хотят рожать детей? Они хотят продолжения в детях себя любимых. Ребёнок - это овеществлённое Желание быть самой матери. Ребёнок - это инвестиция матери в свой нарциссический образ." Это не помогает понять нехватку и уводит в сторону. Фаллос должен стать отдельной темой для разговора так же как и отношение "мать-дитя".

Исходное сообщение word-man Была сиська - был ништяк и полное счастье. И вдруг бац - её нет. Нехватка. Плохо. Крик. Так у ребёнка зачаточно появляется простенькое желание быть любимым.

Вот, где, на мой взгляд, кроется ошибка. Желание быть любимым не берётся из отсутствия титьки. Я имею ввиду, если логически рассуждать.

Исходное сообщение Феофан_Чайник И вот эта часть похоже содержит неточности или/и преждевременности: "Но по Лакану, и мать воспринимает новорожденного как часть себя. Фаллос должен стать отдельной темой для разговора так же как и отношение "мать-дитя".

Да, и мы же говорили уже, что даже без всяких исследований, а из собственного опыта ясно, что не все матери воспринимают ребенка, как часть себя.

[b] Желание быть любимым не берётся из отсутствия титьки. Я имею ввиду, если логически рассуждать.

Вот с этим я совершенно согласна. В современных методиках воспитания детей разработана куча всяких способов устранить у ребёнка нехватку или отодвинуть её как можно дальше во времени. Ребёнку ведь немного надо - просто быть вместе с мамой. Это очень легко организовать на самом деле. Но от этого у ребёнка не пропадает желание быть любимым. Вернее оно возникает в своё время. Может позже чем обычно - лет в пять совершенно определённое желание желания. Причём это желание с матерью никак не связано. В материнской любви ребёнок может и не сомневаться.

Исходное сообщение Ника1313 А тогда получается абсолютная фигня в плане теории воспитания...

Фигня в каком смысле? И у кого? У Лакана? Или у ширнармасс? Или у меня? :)

Исходное сообщение Феофан_Чайник Исходное сообщение word-man                                                Возвращаемся к нашему младенцу. Мать-кукушка куда-то сбегает, ребёнкино сердце рвётся от нехватки, и впервые в его психике рождается Желание Другого. А вот здесь, Ворд-мен, Татьяна похоже обнаружила неточность. Сбегающая мать порождает не желание другого, а нехватку. Мать действительно не другое для ребёнка, потому уход матери есть отторжение ребёнкиного и порождение нехватки.

Так нехватка-то динамична. Она как чёрная дыра в космосе, начинает втягивать в себя всё подряд. То есть сразу же рождается влечение.

Исходное сообщение Феофан_Чайник Исходное сообщение word-man Была сиська - был ништяк и полное счастье. И вдруг бац - её нет. Нехватка. Плохо. Крик. Так у ребёнка зачаточно появляется простенькое желание быть любимым. Вот, где, на мой взгляд, кроется ошибка. Желание быть любимым не берётся из отсутствия титьки. Я имею ввиду, если логически рассуждать.

Тоже самое. Нехватка динамична.

Исходное сообщение Ника1313 Да, и мы же говорили уже, что даже без всяких исследований, а из собственного опыта ясно, что не все матери воспринимают ребенка, как часть себя.

Хотел бы я на такую мамашу посмотреть. Это те дуры ненормальные что младенцев на пороге детдомов оставляют что ли?

Исходное сообщение tatiana_smotrova [b] Желание быть любимым не берётся из отсутствия титьки. Я имею ввиду, если логически рассуждать. Вот с этим я совершенно согласна. В современных методиках воспитания детей разработана куча всяких способов устранить у ребёнка нехватку или отодвинуть её как можно дальше во времени. Ребёнку ведь немного надо - просто быть вместе с мамой. Это очень легко организовать на самом деле. Но от этого у ребёнка не пропадает желание быть любимым. Вернее оно возникает в своё время. Может позже чем обычно - лет в пять совершенно определённое желание желания. Причём это желание с матерью никак не связано. В материнской любви ребёнок может и не сомневаться.

Да, мир психического гибок и подвижен. Кроме того никто из Лакана не делает догму. Он предложил некую схему, вполне логичную. Но в реальности может быть по всякому. Главное тут схема понимания. Вот на ней я настаиваю (пока во всяком случае): первоначальная симбионтная связь - нехватка - влечение - Желание Другого.

Исходное сообщение word-man Фигня в каком смысле? И у кого? У Лакана? Или у ширнармасс? Или у меня? :)

Да у всех... Получается, что стремление к родительству привлекает аутсайдеров по жизни, не получающих должного признания и бессознательно стремящихся его получить. Здесь-то это работает железно. Как минимум до подросткового возраста. А если ты не дурак, то и дальше - на всю жизнь. Костя ж говорил вчера про прокол развивающего обучения. Они самодостаточны, все блин, принцы, им не нужен Другой и на фиг им дети? Чем лучше стараются сделать человека, тем хуже это выходит для всех. Как-то так выходит...

Исходное сообщение word-man Хотел бы я на такую мамашу посмотреть. Это те дуры ненормальные что младенцев на пороге детдомов оставляют что ли?

Сам дурак:) При чем тут те дуры? Ребенок для них вообще никто. Есть матери, которые сразу воспринимают ребенка, как Другого, а не часть себя. Одну такую мамашу ты видел сто раз, я говорю о себе. И уж поверь, таких имеется предостаточно. Ребенок еще до рождения, с первого толчка воспринимается Другим. Ни фига себе - пинается, толкается, возится, растет... У тебя же была собака, Она была твоя, но вовсе не твое продолжение, твоя часть.

Исходное сообщение Ника1313 Да у всех... Получается, что стремление к родительству привлекает аутсайдеров по жизни, не получающих должного признания и бессознательно стремящихся его получить. Здесь-то это работает железно. Как минимум до подросткового возраста. А если ты не дурак, то и дальше - на всю жизнь. Костя ж говорил вчера про прокол развивающего обучения. Они самодостаточны, все блин, принцы, им не нужен Другой и на фиг им дети? Чем лучше стараются сделать человека, тем хуже это выходит для всех. Как-то так выходит...

Человек=аутсайдер. Прынцы и гламурные кисы реализуют нехватку по-другому, вот и всё. А дети, вообще-то, не от нехватки берутся, а от оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом. И надо понимать, что Желание Признания есть превращённая форма диалога.

Исходное сообщение Ника1313 Исходное сообщение word-man Хотел бы я на такую мамашу посмотреть. Это те дуры ненормальные что младенцев на пороге детдомов оставляют что ли? Сам дурак:) При чем тут те дуры? Ребенок для них вообще никто. Есть матери, которые сразу воспринимают ребенка, как Другого, а не часть себя. Одну такую мамашу ты видел сто раз, я говорю о себе. И уж поверь, таких имеется предостаточно. Ребенок еще до рождения, с первого толчка воспринимается Другим. Ни фига себе - пинается, толкается, возится, растет... У тебя же была собака, Она была твоя, но вовсе не твое продолжение, твоя часть.

Только не надо пиздеть пожалуйста. Другим она ребёнка воспринимала, ага, щас! Прямо с беременности. Не Alien'а же ты вынашивала, в самом деле :) И это... причём здесь собака-то? Я чё её рожал, что ли? :))))

Исходное сообщение word-man Человек=аутсайдер. Прынцы и гламурные кисы реализуют нехватку по-другому, вот и всё. А дети, вообще-то, не от нехватки берутся, а от оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом. И надо понимать, что Желание Признания есть превращённая форма диалога.

Чет ты тупишь сегодня... Откуда дети берутся я в курсе. Как и о средствах контрацепции. Я тебе говорю о желании иметь детей. Отвечая на вопрос "Зачем женщины хотят рожать детей?". Как раз от желания Признания.

Исходное сообщение Ника1313 Исходное сообщение word-man Человек=аутсайдер. Прынцы и гламурные кисы реализуют нехватку по-другому, вот и всё. А дети, вообще-то, не от нехватки берутся, а от оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом. И надо понимать, что Желание Признания есть превращённая форма диалога. Чет ты тупишь сегодня... Откуда дети берутся я в курсе. Как и о средствах контрацепции. Я тебе говорю о желании иметь детей. Отвечая на вопрос "Зачем женщины хотят рожать детей?". Как раз от желания Признания.

Так и я об этом же. На самом деле тут суперпозиция - дети берутся от секса и от отсутствия контрацепции, сами собой, а на это накладывается желание Признания у тёток.

Граждане дорогие, вопрос о желании иметь ребёнка рано ещё обсуждать. Надо с другим разобраться: из ухода матери возникает нехватка. Желание берёться на стадии зеркала.

Исходное сообщение word-man Только не надо пиздеть пожалуйста. Другим она ребёнка воспринимала, ага, щас! Прямо с беременности. Типа ты Alien'а вынашивала, ага :) И это... причём здесь собака-то? Я чё её рожал, что ли? :))))

Материться не надо, это во-первых. Кто такой Alien, во-вторых? В-третьих, ты достал вместе с этими психоаналитиками! Наслушаются дур с клиническими диагнозами, хрен знает как поймут в соответствии собственными тараканами, потому как у самих диагнозы еще круче. Ни один нормальный здоровый веселый умный мужик в психоанализ смолоду не ударится - с тоски загибнет. И потом считают, что они все про всех женщин знают, особенно по части родов и вынашивания ребенка, ага. При чем тут собака... Ты ее хотел, ты ее получил, но твоим продолжением она не стала. Может стать пистолет, машина, самолет, инструмент, протез, в конце концов, но не живое существо. А с живыми это не проходит, и чем меньше в тебе кретинизма, тем быстрее это понимаешь. Да многие матери чуть не с первых дней беременности с ребенком разговаривают. Ты вместе с Лаканом думаешь что эти дуры сами с собой чирикают?

Исходное сообщение word-man Исходное сообщение Феофан_Чайник Исходное сообщение word-man Была сиська - был ништяк и полное счастье. И вдруг бац - её нет. Нехватка. Плохо. Крик. Так у ребёнка зачаточно появляется простенькое желание быть любимым. Вот, где, на мой взгляд, кроется ошибка. Желание быть любимым не берётся из отсутствия титьки. Я имею ввиду, если логически рассуждать. Тоже самое. Нехватка динамична.

word-man, что значит "динамично", в смысле развиваеться? Но даже если так, то всё равно не правильно: нехватка, на то и не-хватка. А желание другого всё-таки связано с воображением. Дикси :)

Исходное сообщение Феофан_Чайник Граждане дорогие, вопрос о желании иметь ребёнка рано ещё обсуждать. Надо с другим разобраться: из ухода матери возникает нехватка. Желание берёться на стадии зеркала.

Мне так кажется (но не настаиваю, потому как это не очень принципиально), что процесс формирования желания размазан во времени, постепенен. Но соглашусь, как динамическая выделенная фигура желание появляется на стадии зеркала, да.