Но были и такие как Вера Оболенская

Одна из сложнейших тем. Думаю, еще не пришло время, чтобы дать однозначную и адекватную оценку их выбору. Да и придет ли?
Понятны их действия во время гражданской войны, но вот в случае со Великой Отечественной уже гораздо сложнее.
Действительно, есть с кем сравнивать.

Татьяна_Ясина, да, были люди сделавшие другой выбор. И они боролись с фашистами, а это, на мой взгляд, очень достойный выбор! Но при этом, думается мне, они не могли бороться за Россию без большевиков. А именно такую цель ставили себе белогвардейцы. И цель эта, как ни крути, тоже достойная.

NADYNROM, история не может быть "переиграна". Все знают как шла дальше история нашей страны после Великой Победы в 1945. И никто не знает, что бы было с нами в случае победы немецкой. Была бы сейчас Россия? Были бы живы наши родители? Нет однозначных ответов. Большие шансы, что и не было бы никого. Поэтому и тяжело смотреть как достойные люди могли способствовать такому печальному финалу.

NADYNROM, Полностью с Вами солидарна.

Я их прекрасно понимаю. Муж однозначно на их стороне - он же из дворян, да ещё из Кутеповых. И вообще - как вспомнишь о наших лагерях, Солоневич один из наших любимых авторов, а потом казацкую трагедию, как их выдавали красным...От нас до сих пор многое скрывают, нам мозги промывают просто мастерски....
Думаю, не у многих этот пост найдёт понимание. меня за такие взгляды фашитской собачкой женского полу как-то назвали - тут, в сети...Не обижаюсь, это они от незнания...

Ольга_из_Орла, Я тоже из так называемой белой кости. дед (мамин отец) был запуган Сталиным-до конца дней не признавался кто мы. Я не осуждаю дворян, принявших сторону фашистов из-за отчаяния, но как сказано в святоотеческой духовной литературе-отчаиваться бедственнее, чем согрешать. Поэтому я однозначно на стороне веры Оболенской.

illabes, переиграть нельзя, хотя порой тянет поразмышлять на фантастическое "А что было бы, если...".
Кстати, к Гитлеру хорошо относились и видели в нем спасение от большевизма многие эмигранты. Но далеко не многие решились вступить в немецкие войска и воевать со своей страной.
Поэтому и говорю, что сложная (для меня лично как минимум) тема. Сложно дать оценку этим действиям.

Если бы они воевали против СССР вместе с финнами или итальянцами - я бы понял почему. Но Гитлер и его идеологи ещё до 1941 года подробно рассказали о славянах и "полноценных народах". После такого якшаться с немцами могли только полные ничтожества.

Сложный вопрос... Когда понятия "Родина" и "народ" не являются тождественными, то утрачиваются многие критерии. И тогда завоеватели твоего народа могут стать для тебя "своими" - ведь ты думаешь об освобождении твоей Родины. Вот только от кого и для кого...

Ответ на комментарий Татьяна_Ясина # А почему вы решили, что они отчаялись? Отчаявшиеся сидят сложа руки или кончают жизнь самоубийством, они-то активно себя вели, боролись, воевали, просто выбор у них был сложный...

Ответ на комментарий Ольга_из_Орла # А потому что только отчаянием я могу объяснить их поступок. Ведь по сути они предали свой же собственный народ. Что с нами хотел сделать Гитлер? Из двух зол выбирают меньшее. На тот момент меньшим злом была советская армия. Да и в конце концов, с советской армией можно было и не связываться. Ведь была же Вера Оболенская во французском подполье. У неё хватило мужества сделать выбор. У неё хватило мужества не предать. Я преклоняюсь перед ней.

Ответ на комментарий Падунский # Поддерживаю.

Исходное сообщение illabes
Да, в конце своей жизни они встали не на ту сторону. Они выбрали Гитлера и немецкую армию. И в этом они ошиблись. Но встать на сторону красной армии они не могли даже в страшном сне. В той войне для них не было, получается, достойного выбора.

При всем уважении к личности Краснова (вне политических взглядов) - нет, не соглашусь.
Встать на сторону СССР - да, для них было неприемлемо (хотя были и такие люди). Но встать на сторону Германии - не было обязательным. (Не говорю уж, что можно было воевать с фашистами, не вставая на сторону красных. )
Пардон, но "враг моего врага - мой друг" это как-то даже не средневеково... союзник - возможно. Но - друг? (скажи мне, кто твой друг...). А уж "враг моего врага - мой командир" и вовсе как-то не укладывается у меня в голове.
К сожалению, они "навсегда застряли в 20м" - в итоге кто-то наивно верил, что сможет быть не марионеткой немцев, кто-то просто мстил, потому что "гражданская война не кончается никогда". А это была все-таки другая война - мировая, и к 41му сомнений о планах Гитлера быть не могло.

Понимаю. Не оправдываю.

Падунский, Гитлер об уничтожении славян ГОВОРИЛ и писал, а большевики за все эти годы много УНИЧТОЖИЛИ и далее продолжали уничтожать. Для того чтобы остановить "практических уничтожителей" можно объединиться с "уничтожителем теоретическим". Так я думаю, рассуждали эти люди. Так что формулировка "ничтожества" по моему чрезмерна. Впрочем своего мнения я никому не навязываю.

«Я прошу передать всем казакам, что эта война не против России, но против коммунистов, жидов и их приспешников, торгующих Русской кровью. Да поможет Господь немецкому оружию и Хитлеру! Пусть совершат они то, что сделали для Пруссии Русские и Император Александр I в 1813 г.» из выступления Краснова 22 июня 1941 года (по материалам викепедии).

Они предполагали, что немцы освободят страну от "действующих убийц" - большевиков, возьмут себе часть территории, денежные контрибуции и оставят Россию "в покое" как это сделал для Германии и Европы Александр I, изгоняя Наполеона.

Я думаю, что эти люди жестоко заблуждались, а Гитлер явно был не такой человек, чтобы повторить поступок Александра I.

Karol-Li, я думаю, рассуждать можно так:
освобождать предполагалось, понятное дело, Россию от большевиков и евреев (для времен гражданской войны, т.е. когда Краснов еще был в России, считалось, что это почти одно и тоже). И для кого освобождать тоже понятно - для будущих поколений русских в новой России.

Но вот способ такого "освобождения" смущает многих и многих, потому что при практической реализации планов Гитлера будущих поколений русских могло уже и не быть, а тогда и смысл "освобождения" полностью теряется.

С другой стороны мы не много знаем примеров из истории когда удавалось достигнуть тотального уничтожения многочисленного народа. Да почти что и нет таких примеров. Только с небольшими народами такие примеры в истории есть. А так, смотрите - и индейцы "выстояли", и те же евреи. Как их не уничтожали, а уничтожить не смогли. Хотелось бы верить, что и у Гитлера ничего бы не получилось, если бы он даже выиграл ту войну.

Татьяна_Ясина, целиком с вами согласен по поводу подвига Веры Оболенской и хочется думать, что и я (на ее месте) поступил бы также, а совсем не так как атаман Краснов. Но я не согласен в том, что красная армия (а фактически в мирное время на территории страны управляли вовсе не командиры красной армии, а НКВД и партия, скажем так - "большевики") была "меньшим злом". Гитлер был "теоретиком", а большевики - большими "практиками" уничтожения. Хотя Гитлер быстро достиг "успехов" и на практике. И вот тут можно было задуматься, но они не смогли, или не захотели.

man-yak, уже много чего написал в предыдущих комментах, но вот еще хочу сказать: лозунг "Хоть с чертом, но против большевиков" имел место быть. А теперь преставьте всю ненависть, если православный человек для защиты своей веры (а это тоже была одна из целей белогвардейцев и, в том числе, не только в гражданскую, но и в годы Великой Отечественной войны) согласен вступить в союз с противником Господа. Это - бездна! И вот тут, я думаю, была их главная ошибка - нельзя для православного защищать свою веру, свою землю и свою Родину, вступая в такие союзы (или даже провозглашая саму возможность таких союзов). Выбирая черта (Гитлера) в союзники, своих целей (Россия для русских и свободная от большевиков) они, думаю я, не достигли бы.

Ольга_из_Орла, сложная тема, но рад, что все обходится без склоки. Значит, у меня в читателях достойные люди, несмотря на различия во взглядах. Мне один человек подсказал однажды хорошее "мерило" поступков своих и других людей. Благо Господа и веры православной - вот как нужно стараться оценивать все в мире - от попсовых песен, до канонизации святых, также и - выбор эмигрантов - белогвардецев. Есть в их выборе благо или нет, это и нужно постараться понять, тогда и дать оценку их выбору будет проще. Мне хочется верить что благо в их поступке есть. Тогда и вопросов у меня к ним меньше.

Именно потому, что другие люди считают "мерилом" другие вещи - благо страны, или благо народа, или благо семьи, или личное благо, или другое, поэтому люди по разному оценивают свои и чужие поступки.

В любом случае - Бог судья теперь и обоим Красновым, и Шкуро и другим белогвардейцам, казненным в тот день.

Ответ на комментарий illabes #

Исходное сообщение illabes
man-yak, уже много чего написал в предыдущих комментах, но вот еще хочу сказать: лозунг "Хоть с чертом, но против большевиков" имел место быть. А теперь преставьте всю ненависть, если православный человек для защиты своей веры (а это тоже была одна из целей белогвардейцев и, в том числе, не только в гражданскую, но и в годы Великой Отечественной войны) согласен вступить в союз с противником Господа. Это - бездна! И вот тут, я думаю, была их главная ошибка - нельзя для православного защищать свою веру, свою землю и свою Родину, вступая в такие союзы (или даже провозглашая саму возможность таких союзов). Выбирая черта (Гитлера) в союзники, своих целей (Россия для русских и свободная от большевиков) они, думаю я, не достигли бы.

ну, в общем я о совершенно о том же - понимаю (и где-то даже как трагедию понимаю), но не могу оправдать. что, впрочем, не делает конкретных людей сразу же автоматически иудами.

Ответ на комментарий illabes # Как можно верующему человеку не понимать власовцев... Представьте себе, что на ваших глазах взрывают храмы, убивают священников и верующих, уничтожают всё, связанное с Православием и монархией - как поступили бы? Анатолий, наши люди не хотят думать и не могут поставить себя на чужое место - поэтому такое непонимание. Ну да, хорошо, что хоть без склок и оскорблений, но наша страна - безнадёжна. Если сейчас начнётся война, наши овцы дружно пойдут защищать наше же оккупационное и антинародное правительство, которое, как и чекисты, уничтожает русских - только более цивилизованными методами...Я очень рада, что нашла в вас понимающего человека...

Ольга_из_Орла, А свой собственный народ убивать это нормально по-Вашему (имею ввиду Власова со товарищи) получается? Я способна простить предательство по отношению ко мне лично, но никогда не прощу предательства своего народа. Власов предатель. Никогда не будет оправдания тем, кто проедал свой народ и попёр за Гитлером.

Ответ на комментарий Татьяна_Ясина # Один Бог может рассудить, кто Власов...Разве красные не убивали свой собственный народ? Анатолий правильно заметил - в гораздо бОльших количествах. А немцы храмы - единственный смысл жизни русского человека - открывали...Не наше дело решать, кто лучше, но православный человек должен учиться понимать и прощать...Хотя я не знаю, какой вы веры...

Ольга_из_Орла, Православная казашка))))

Исходное сообщение Ольга_из_Орла
Один Бог может рассудить, кто Власов...Разве красные не убивали свой собственный народ? Анатолий правильно заметил - в гораздо бОльших количествах. А немцы храмы - единственный смысл жизни русского человека - открывали...Не наше дело решать, кто лучше, но православный человек должен учиться понимать и прощать...Хотя я не знаю, какой вы веры...

Огромное вам спасибо, что сказали это. Повторю смысл Ваших слов, когда буду отбивать удары тех, кто мнит себя Православным от единоверцев моих предков. Ибо у нас не умеют отличать ислам от псевдомусульманского сектанства, гребут всех под одну гребёнку и достаётся всем.

illabes, Что-то я не припомню, чтобы Гитлер обещал взять себе часть территории, контрибуции и оставить Россию в покое.

Когда для достижения цели - пусть и очень достойной - применяется принцип "все средства хороши", то нарушаются любые каноны: и человеческие, и православные! Ведь идеи революции изначально были очень даже гуманны, а вот воплощение их - особенно в отношении инакомыслящих - убило и идею, и её создателей.
Аналогично и с любым другим движением. Если мы встаём на путь тех, для кого не важна цена человеческой жизни, - мы становимся такими же, как Сталин и Гитлер, т.е. убийцами и диктаторами, и дальше уже не важна первоначальная красота идеи. В принципе, для меня Сталин и Гитлер - слова одного порядка. В ситуации, когда нужно "поддержать" кого-то из них, я бы не встала ни на чью сторону. И первый, и второй - убийцы русского народа. И поддерживая любого из них, я бы поддерживала убийцу своих предков.
illabes, армии нужно было защищать свою Родину тогда, когда предавали царскую семью, поддерживая отречение Николая II, и мечтали о "демократическом" устройстве России, думая, что смогут управлять страной без царской династии, без сложившегося веками жизненного уклада.
Что касается уничтожения целых народов - история знает массу таких примеров, к сожалению. Ведь уничтожение нации - это не просто и не только её физическое уничтожение. Это, в первую очередь, уничтожение национальной самобытности, языка, культуры, традиций и т.п., что и позволяет огромным массам людей ощущать общность друг с другом.
Уберите это - и народ просто растворится среди других народов. Достаточно вспомнить огромное количество кочевых народов (скифов, хазар, половцев, печенегов...), огромные цивилизации американского континента...
Кстати, по поводу русского народа. Вам не кажется тревожной тенденция последних лет по фактической замене понятия "русский народ" на "российский народ"?!

Падунский, я и не утверждал, что это говорил Гитлер. Я, честно говоря, вообще мало что могу сказать о том, что он говорил. Не знаком совершенно я с его речами (и книгами). Ну может быть, если постараюсь, то вспомню пару самых изветных и повторяемых цитат. Зато я знаю, что такие "мнения" имелись (и были достаточно масовыми) среди бывших белогвардейцев. Об этом я, собственно, и сказал.

Karol-Li, про Сталина и Гитлера - я полностью согласен. И про то, что будущим эмигрантам нужно было "думать головой" в "феврале", чтобы не жалеть потом о последовавшем далее "октябре" - согласен тоже. Под "уничтожением" народа я имел в виду именно физическое истребление в короткий срок, а не многовековую ассимиляцию. По поводу замены "русского" на "российский" я считаю, что никакой замены здесь и быть не может, это соверешенно разные и даже не близкие понятия. И тот кто активно (или пассивно) пытается такую "замену" провести - суть "редиска" (нехороший человек, (с) х/ф "Джентельмены удачи"). Я еще помню, что "советский народ это новая общность людей..." и далее бла-бла-бла... Поэтому, да, согласен с вами - такая тенденция (о замене одного понятия на другое) достаточно тревожна. Но я думаю, что инстикт самосохранения в наших верхах все же еще имеет место быть, и поэтому в ближайшее (предвыборное) время думаю будет много (в основном пустопорожних) "разговоров" о ВЕЛИКОМ, т.е. о великой русской идее, великой русской культуре и великом вкладе великого русского народа в развитие великой нашей страны. Посмотрим, что из этого "базара" "народится". Так как слова (безусловно правильные) делами обычно, увы, у нашей власти не подкрепляются.

Ответ на комментарий illabes # illabes, спасибо за интересное и конструктивное общение!