http://izubr.livejournal.com/237648.html Вадим, что думаете про этот стих?

Ответ на комментарий Александр_Вятский #

Исходное сообщение Александр_Вятский
http://izubr.livejournal.com/237648.html Вадим, что думаете про этот стих?

Написано хорошо. Мне не понравилось. :)

Во-первых, мне показалось, что мысль и ощущение не цельные. В стихе чувствуется увлечённость больше формой, чем содержанием.

Во-вторых, есть слова и выражения, которые надо взять и отменить. Слово "блюю" как средство выразительности уж больно режет уши в остальном контексте. Да и современный принятый в узкой среде жаргон в такое стихотворение вставлять не нужно - оно ведь не для узкой аудитории предназначено.

Почему называется "Тишина"?

И ещё мне показалось, что это стихотворение, написанное на мелодию. Впрочем, могу ошибаться.

Почему спросил, потому что на мой взгляд талантливо, в неслабых образах передано очень тенденциозное в наше время мироощущение тоски и одиночества. Декаданс 21 века. Полудобровольный дьявольский плен и тоска по неразделённой любви. Как раз слова, подобные "блюю" притягивают самую массовую часть аудитории, падкую на гадливую броскость и не утруждающую себя идти в анализе стиха дальше формы. Небезызвестная Земфира и ей подобные артисты сцены, если бы не использовали всяческую броскость, носящую как правило характер китча, то были бы никому не нужны. Проверено опытом. Почему называется тишина? Наверное потому, что происходит всё во внешней тишине. Не знаю...

Ответ на комментарий Александр_Вятский # На своём мнении не настаиваю. С творческой точки зрения подобные слова я бы всё же не допускал - портит впечатление. Что до Земфиры, то я не фанат, но по-моему, у неё стиль как-то более целен. А вот то, что есть песни ни о чём - это да.

Кстати, в приведенном Вами стихотворении я не почувствовал одиночества. Скорее, скуку и нереализованные детские мечты.

Вы так и не сказали, Вам понравился "Свет"?

Вадим... есть несколько основных определений ценности стиха. Содержание, форма, образы, связность, уровень владения мастерством и т.д.
Так вот... стих насколько светлый, настолько к сожалению слабый. Начиная с рифм, постоянно разваливающейся формы и заканчивая очень штампованными образами. Простите, Вадим. Сам пишу с первого класса стихи, поэтому не могу в данном случае и порадовать, не соврав и знаю насколько болезненна критика для любого автора. Но... может это, как говорится первый блин? Если стихи будут впоследствии на уровне статей, это было бы очень и очень неплохо.

Ответ на комментарий Александр_Вятский # Ну что ж, Александр, пусть будет так. Блин этот не первый, хотя ему уже лет десять. Ваше мнение - первое в своём роде, но оно учтено. Хотя хотелось бы подробнее о форме и рифме.

Вадим, это пожалуйста! Это с удовольствием.
1.первое, что бросается в глаза,- постоянно меняющийся ритм стиха. Каждая строчка должна по ритмике быть созвучной (по кол-ву слогов и ударениям) той с которой рифмуется и в общем вся ритмическая картина должна быть очень цельной, чтобы под стих возможно было вальсировать например или маршировать и т.д. Не спорю, есть случаи когда форма идёт в услужение силе содержания и тогда может ломаться в зависимости от образов (как это происходит в тишине). Но... здесь образы ужасно слабы как и форма. И непонятно что волочёт за собой другое. "Словно свет, словно сон, ты словно струна, ты словно весна..." и т.д.
2.Вадим, не буду оригинальным, если скажу, что это суперзаштампованные образы, штампованнее которых может быть разве что - кровь-любовь. Т.е. это по сути и не образы даже, в нормальном поэтическом понимании, а ничего не значащая штампа. И продолжать это можно до бесконечности,- блеск - небес, тишиной - мечтой и т.д.
3.В стихе очень важна оригинальность выражения, образов. Не вычурность, а оригинальность. Посетило светлое состояние и хочется написать стих... Здесь... Стоп! И очень внимательно. Потому что тысячу разных форм и слов можно найти для выражения одного и того же чувства. И здесь всё зависит от внутреннего редактора автора. Насколько он силён в форме и в образе. И... не принимать близко к сердцу критику! я знаю, как это трудно, ведь вытаскиваешь в стихах очень личное и ронимое. Как и в боксе, обязательно держать удар и продолжать писать при возможности и желании.

И ещё... образы должны быть адекватны... просто адекватны и всё. даже при всей фантасмагоричности определённого творения.
"Мы рождены, казалось, вместе были
Вдали от радостей земных." - неадекватная неправда.


"Я воскрешал тебя в руинах лета,
Страхе осенних холодов." - просто фильм ужасов... тоже неадекватная неправда образа и происходящего действия.
И т.д., и т.д... И т.д... )

Ответ на комментарий Александр_Вятский # 1. Ритм стиха подчинён оригинальной мелодии. Причём текст лёг на мелодию очень удачно, без разрывов. Признаться, я был уверен, что стихотворение будет читаться и без сопровождения, но, быть может, ошибался? Тем не менее, этот вопрос меня совсем не беспокоит, тут у меня нет сомнений в качестве работы.

2. Ну, образы оставим. Не понравились - и не понравились. Они умышленно были сделаны достаточно простенькими, тем более, что стихотворение юношеское. Тут уже ничего не изменить - так и останется.

3. Как Вы заметили, я не очень-то близко к сердцу воспринял критику. Не потому, что я её в принципе не принимаю на свой счёт. Критике надо смело смотреть в лицо (и не бояться работать над текстом). Но я пока что не в состоянии воспринять её рациональное зерно. Кроме того - увы! - мне нравится "Свет", даже сейчас. :)

Хорошо, так а что с рифмой-то? Нет, она там не везде точная, но я постарался её так или иначе сделать посильнее, чем ассонанс. Как правило, ударная гласная используется в паре или с опорной согласной, или с последующей согласной. Какие места проваливаются?

Ответ на комментарий Александр_Вятский #

Исходное сообщение Александр_Вятский
И ещё... образы должны быть адекватны... просто адекватны и всё. даже при всей фантасмагоричности определённого творения.
"Мы рождены, казалось, вместе были
Вдали от радостей земных." - неадекватная неправда.

"Я воскрешал тебя в руинах лета,
Страхе осенних холодов." - просто фильм ужасов... тоже неадекватная неправда образа и происходящего действия.
И т.д., и т.д... И т.д... )

:) Я уже понял, что Вам не понравились образы. Хотя приведенные места мне всегда казались простыми.

Первое место - одна из основных мыслей. Она, быть может, и "неадекватная неправда", но для этого и нужна третья строфа, разрушающая юношеские иллюзии.

Вторая - ну, не знаю... Из Ваших комментариев я делаю вывод, что Вам просто неблизко мироощущение романтичного и ранимого юноши, который эти образы рисует.

Близко, близко, Вадим! :-) Я и сам по сей день такой (не знаю, к счастью ли, к сожалению... наверное и к тому и к другому) Вот поэт, которую очень люблю как талантливого христианского автора и преклоняюсь. Рекомендую! http://www.stihi.ru/avtor/rita1946

Ответ на комментарий Александр_Вятский # Да уж. :)

Я всех люблю. Тех даже, кто готов
Разыгрывать в безвременье шутов.

А это не неадекватная неправда?

Впрочем, я не придираюсь. Стихи написаны хорошо, критиковать нечего, но мне такие тоже не нравятся. Для меня это какое-то неживое ощущение. Возможно, просто потому что у меня другой характер.

А всё таки не забывайте этого автора. Там редкостный сплав боли, прозрения, романтичного взгляда и искушённости. Вобщем, редкий, ох редкий в наше время катарсис талантливого человека.
P.S. Насколько я знаю про её душевный склад, это чистая правда(про цитату). Редкостно любящий всех (без разбору) человек. Хотя видит зачастую неприглядную подноготную человека. Тоже дар.
Любить "чёрненькими".

Ответ на комментарий Александр_Вятский # Я верю в редкую способность человека любить других людей, хотя и не считаю, что эта способность может быть врождённой. Но мне кажется, что такой человек никогда сам в себе это качество не отметит.

Впрочем, я не хочу сказать плохое об авторе. Мне показалось, что эта её фраза не свидетельствует ни о любви, ни об её остутствии, ни о желании похвалить себя. А добавлена просто в общий тон без какого-либо подтекста. Я просто не могу представить себе состояние автора в момент написания. Рассеянной любви ко всему сущему, в тот момент, когда соседи сверху заливают в третий раз, а соседи снизу курят на лестничной клетке. Кроме того, мысль о любви ко всем как-то не очень выходит из предыдущих двух четверостиший.

Я, конечно, ещё почитаю, но пока что мне трудно влиться в состояние. Стихи - это ведь не аналитическая статья. Тут всё может быть сделано правильно, и всё равно не зацепить. Потому что они не сюжет описывают, а передают ощущение, которое может и не сесть в голову.

Поэтому-то я Вас и спрашиваю не то, почему Вас не зацепил "Свет" - это не суть важно, а что там с технической точки зрения неправильно сделано. Второе я могу взять на вооружение, а первое - вряд ли. Нельзя написать стихотворение, которое зацепит всех, равно как и нельзя посоветовать человеку быть кем-то другим.

Слушайте, это же не стихи! Это или крик о помощи, или что-то наигранное. Вот Вам комбинация: абстрактная любовь ко всему сущему плюс беспросветное уныние. Я не знаю почему, но они оставили среди меня неприятное ощущение.

"Я, конечно, ещё почитаю, но пока что мне трудно влиться в состояние. Стихи - это ведь не аналитическая статья. Тут всё может быть сделано правильно, и всё равно не зацепить. Потому что они не сюжет описывают, а передают ощущение, которое может и не сесть в голову."

Вот поэтому то и просил не забывать автора. Время многое меняет. Про свои ощущения добавлю, читаю по причине всегдашней заинтересованности массу произведений как современных поэтов, так и поэтов прошлого. И могу сказать уверенно, отбросив всякий субьектив,- она одна из сильнейших и недооценена (как и подобные ей в наше время) по причине довольно банальной. То о чём я всегда говорю - современный человек не в состоянии (как правило) вопринять нутро глубокого произведения и бросается как огородная ворона на сверкающие пустые склянки.

"Поэтому-то я Вас и спрашиваю не то, почему Вас не зацепил "Свет" - это не суть важно, а что там с технической точки зрения неправильно сделано. Второе я могу взять на вооружение, а первое - вряд ли. Нельзя написать стихотворение, которое зацепит всех, равно как и нельзя посоветовать человеку быть кем-то другим. "

Совершенно согласен. Вадим, "Свет" мне более чем понятен по состоянию души, не смотря на мою предыдущую критику. Но... можно талантливо выразить полную гадость и... не суметь передать светлое состояние.

"Слушайте, это же не стихи! Это или крик о помощи, или что-то наигранное. Вот Вам комбинация: абстрактная любовь ко всему сущему плюс беспросветное уныние. Я не знаю почему, но они оставили среди меня неприятное ощущение."

Ох, не торопитесь...

Ответ на комментарий Александр_Вятский # Ну, не знаю. Запомню Вашу просьбу, но размышляя вечером и утром над прочитанным пришёл к выводу, что подход к поэзии вышеупомянутого автора для меня совершенно неприемлем. Быть может, я неправ, но тут уж что поделать. Кстати, Ваше восприятие этих стихов для меня также частично объясняет отношение к "Свету".

А как Вы относитесь к Косте Никольскому, можно поинтересоваться?

Никольский милый человек и очень интересный талантливый музыкант. Если взять его тексты (песен) без музыки, то это гольная графомания. Ну... этим страдает к сожалению 90% рок-музыкантов... И остаётся признать это просто как факт, достаточно не трагичный. Там ведь главное драйв и музыка.
Я сам из рок-музыкантов в прошлом, поэтому отлично знаю о чём говорю. Тоже отдельный разговор.

Ответ на комментарий Александр_Вятский # Удивительно. Мне казалось, Вам должны нравиться его стихи.

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев # Да, они мне нравятся. Но с точки зрения анализа мастерства именно стиха, а не произведения в целом, там очень мягко говоря незрелое отношение.
Вадим! Вот к разговору вспомнил, Вы на блоге Александра как то обмолвились в обсуждении, что Леннон сволочь. Зная, как хорошо умеете аргументировать мысль, не могли бы аргументировать, так сказать... :-) Мне интересно.

Ответ на комментарий Александр_Вятский # А что тут аргументировать? Бросил жену с ребёнком. До этого гулял направо и налево, не стесняясь общественности. Не боялся своими интервью зацепить целые слои населения.

Разругался с теми немногими, кто его действительно любил (кстати, так и не помирился ни с кем). Я, конечно, понимаю, что "шерше ля фам". И даже сам сталкивался с такими женщинами, которые делают из мужчины хоть и чучело, зато ручное. Но, право, его это не оправдывает.

Он и эту женщину пытался бросить. Но оказался жидковат.

Зато песни какие поёт!

...Imagine all the people
Livin' life in peace...

Эдакий призыватель к любви и миру, который никогда ни любви, ни мира собой не являл.

А что было в интервью? Могу не знать. Правда, кроме того, что он сказал, что они стали популярнее Христа (что в общем то было правдой для сумасбродной Америки, они тогда действительно стали там суперпопулярны). В этом высказывании не вижу ничего сволочного, голая констатация факта. Зацепил тогда только фанатично настроенных идиотов. Впрочем всей подноготной могу и не знать.

Ответ на комментарий Александр_Вятский # Достаточно поискать любую литературу о Битлз, чтобы бегло ознакомиться с общественной ролью Леннона. Тут дело не в том, что он сказал что-то, что даже было правдой. Он знал, какой эффект произведёт, и ему нравился эпатаж. Его лежачие антивоенные забастовки - тоже ни в коей мере не проявление убеждений, а скорее, старание держаться на передовых полосах. Ему ведь закрывали визу в Америку не потому, что он имеет "убеждения".

Кстати, если я правильно помню, то визы ему были закрыты и в другие страны (не в Японию ли?) по куда более прозаичной причине: конопелька.

Но главным в моём взгляде на Леннона остаётся всё-таки не конопелька, а его отношения с близкими людьми. Он их в грош не ставил.

"Ему ведь закрывали визу в Америку не потому, что он имеет "убеждения".


Сразу вспоминается дядя Миша Задорнов. Тоже получается "сволочь" ещё та с точки зрения американцев ))) Но тут я скорее на его стороне, чем на их.
Хоть и очень жалею и не одобряю за абсурдные взгляды и высказывания о Боге

"Он знал, какой эффект произведёт, и ему нравился эпатаж. "

Раз эпатирует значит сволочь? Ну, это уж черезчур...

"Но главным в моём взгляде на Леннона остаётся всё-таки не конопелька, а его отношения с близкими людьми. Он их в грош не ставил."

Вот те раз... О его любви к сыну и Йоко впору саги и песни слагать. Не единожды это и отображалось в его творчестве. Они сами, кстати, вспоминают "сволочь" исключительно с теплотой.

Вообще, если зачислять в разряд сволочей тех, кто бросал нещадно своих жён (причём бесповоротно и навсегда), Вы догадываетесь какой списочек получится?... И что гораздо труднее будет найти тех, кто в него по прошествии жизни не попадёт. А там окажется и Высоцкий и Тарковский... Все сволочи?
С таким ригоризмом никогда не соглашусь, хотя в этом и не оправдываю их. Есть такое понятие - личная жизнь. Никто не имеет права, не зная всей подноготной, судить там.

Ответ на комментарий Александр_Вятский #

Исходное сообщение Александр_Вятский
Сразу вспоминается дядя Миша Задорнов. Тоже получается "сволочь" ещё та с точки зрения американцев ))) Но тут я скорее на его стороне, чем на их.

Я не знаю, что о нём думают американцы (скорее всего, ничего не думают), но я его определённо считаю мерзавцем.

Исходное сообщение Александр_Вятский
Раз эпатирует значит сволочь? Ну, это уж черезчур...

Вы так перевираете мои слова, словно читаете мои мысли. Я не говорил, что эпатирующий = сволочь, не так ли? Но если Вы поищете и почитаете интервью Леннона, Вы вряд ли сможете отделаться от ощущения, что Леннон весьма неприятная личность.

Исходное сообщение Александр_Вятский Вот те раз... О его любви к сыну и Йоко впору саги и песни слагать. Не единожды это и отображалось в его творчестве.

Это к маленькому Шону Оно Отаро, которому было пять лет на момент смерти папы? Саги - вряд ли. Хотя стишок, наверное, можно детский сочинить.

А как быть с любовью к той, которая всегда прощала и ждала? И к первой своей дочке?

Исходное сообщение Александр_Вятский
Они сами, кстати, вспоминают "сволочь" исключительно с теплотой.

О, уж они-то точно не имеют своих интересов в этой "теплоте". Я не знаю, какая теплота сохранилась в голове Шона, последний раз видевшего папу тридцать лет назад, но уж госпожа Оно точно завоевала положение в обществе, пожертвовав мало кому интересной первой семьёй Леннона. И чуть более интересной группой Битлз.

Я не битломан, но мне известно, что многие считают её чуть ли не первой причиной распада группы. И подозреваю, что слухи о смерти в данном случае не слишком преувеличены.

Исходное сообщение Александр_Вятский Вообще, если зачислять в разряд сволочей тех, кто бросал нещадно своих жён (причём бесповоротно и навсегда), Вы догадываетесь какой списочек получится?... И что гораздо труднее будет найти тех, кто в него по прошествии жизни не попадёт. А там окажется и Высоцкий и Тарковский... Все сволочи?
С таким ригоризмом никогда не соглашусь, хотя в этом и не оправдываю их. Есть такое понятие - личная жизнь. Никто не имеет права, не зная всей подноготной, судить там.

А кто сволочь по-Вашему? Когда я говорил о Ленноне "порядочная сволочь" я и не имел в виду "подонок вселенских масштабов". Я имел в виду "обычная бытовая эгоистичная скотина". То же самое вполне могу подумать и об всех других, бросающих свою семью с детьми ради другой женщины. Ибо это очень, очень грязный поступок.

Я перевираю? Что ж... Тогда дальнейший разговор (носящий какой то паталогический характер непрекращающегося спора) считаю бессмысленным.
А вообще роль грозного судии, в праведном гневе мечущего гром и молнии на грешников изъязвлённых я лично считаю не вполне умной. Всего доброго, Вадим.

Ответ на комментарий Александр_Вятский # Александр, извините за то, что обидел Вас. Моя фраза была забавной цитатой средней известности. Я не хотел Вас задеть.

В нашем обсуждении я тоже до последнего Вашего поста не видел ни непрекращающегося спора, ни роли грозного судьи. Если я случайно попал "не в то место", прошу меня простить.