Люба, у меня такие вопросы. 1. Нужно ли сохранить Рублёва, Дионисия, Феофана, или, вследствие важности первообраза, можно их произведениями пожертвовать? 2. Если важен первообраз, обязательно ли молебны перед Троицей Рублёва? 3. Если мы не сохраним умозрение в красках А. Рублёва, ещё Стоглавом признанное эталоном, что у нас будет с иконописанеим, когда мы потеряем каноны. Ты прекрасно знаешь, к чему мы пришли в 18 веке, когда старые мастера были забыты, записаны естественным образом. И как раскрытие древнерусской живописи повлияло на иконописание рубежа веков. Мы не знаем, какие времена грядут. В богословии мы всегда ровняемся на Святых Отцов, а в иконописании? К сожалению, неоднократно видела, как именно в церковных стенах по небрежению портится то, что сделали растовраторы. И Смоленский Собор Новодевичьего тому пример. Два года выстоял после рестоврации. Объяснить, что служить нельзя невозможно. В ответ ровно то, что ты пишешь. Однако, на ликах белые пятна, на стенах - копоть от свеч. Любочка, я тебя люблю, но, неужели ты считаешь, что я в своём блоге сказки рассказываю? Я описываю только то, что видела своими глазами. ...что в большинстве музейных экспозиций икона рассматривается как некая «недокартина» и «недопортрет», с соответствующими иллюстрациями «эволюции иконы в картину»…. Откуда ты это взяла? Вопрос серьёзный. Большая часть древнеруссников - воцерковлённые люди. Эту чушь музейные профессионалы не несли даже в дремучие 70-80 гг. Когда мне в детстве рассказывал об иконе тогда ещё сотрудник Третьяковки Л.И. Лифшиц, он такого не говорил. Алпатов и Вздорнов такого не писали. Если только экскурсоводы, набиравшиеся из школьных учителей. Вот в школьном учебнике было написано именно так. Однако, сейчас ты такой чуши уже не услышишь нигде.

Ответ на комментарий Трехголовый # Анна, я могу ответить на каждый их твоих вопросов. Проанализировав ленты друзей, и эту, и ЖЖ-шную, я , согласись, могла прийти к выводу, что высказываю крайне непопулярное мнение. Вашу с Алексеем позицию я знала еще до появления ваших постов на эту тему и глубоко уважаю ваше мнение как специалистов. Мне сейчас крайне важно узнать, есть ли у меня грамотные, образованные единомышленники, или я-таки являюсь "религиозным мракобесом" в этом вопросе… Если позволишь, я дождусь других комментариев, и на каждый твой вопрос непременно отвечу – чуточку позже…

Люба, боюсь нет здесь идеального решения. Такого, чтоб без потерь. Твою точку зрения я понимаю очень хорошо. Веришь, я не знаю ни одного специалиста, который рассматривает икону только как произведение искусства и который не понимает её литургического значения.

Возрождение иконы, повторяем, есть жизненная необходимость нашего времени. Потому что как бы ни были ценны работы, приведшие к открытию иконы, то, что в ней открывается, оживает только в своем жизненном осуществлении. В Церкви все обновляется, обновляется и икона. «Церковь, всегда живая и творческая, вовсе не ищет защиты старых форм как таковых, не противопоставляет их новым как таковым. Церковное понимание искусства было, и есть, и будет одно: реализм. Это значит, что Церковь, столп и утверждение истины, требует только одного — истины». Икона не только может, но и должна быть новой (мы ведь различаем иконы разных эпох именно потому, что они в свое время были новыми по отношению к предыдущим). Но эта новая икона должна быть выражением той же истины. Современное возрождение иконы есть не анахронизм, не привязанность к прошлому или к фольклору, не еще одна попытка «возродить» икону в мастерской художника, а осознание Православия, осознание Церкви, возврат к подлинной художественной передаче святоотеческого опыта и знания христианского Откровения. Как и в богословии, это возрождение обуславливается и характеризуется возвращением к святоотеческому Преданию, а «верность Преданию не есть верность старине, но живая связь с полнотой церковной жизни» , живая связь со святоотеческим духовным опытом Возрождение это несет свидетельство в возврате к полноте и целостному восприятию вероучения, жизни и творчества, то есть к тому единству, которое так необходимо для нашего времени. Как выражение непреходящей истины Откровения, современная икона, как и древняя, несет свидетельство спасения, «уготованного пред лицем всех людей», жизненного осуществления того переворота, который внесло в мир появление в нем Церкви — «свет во откровение языков и славу людей» нового Израиля. Откровение, обращенное к человеку, дано Церкви и Церковью осуществляется. Она и есть откровение миру. И тот образ откровения, который она несет в этот мир, есть образ прославленного Тела Христова — образ Церкви, свидетельство ее веры и святости, свидетельство Церкви о себе. И весь строй православной иконы направлен на то, чтобы указать возможности, и пути, и пределы христианского ведения, раскрыть и осмыслить существование человека в истории, его назначение и путь к конечной цели. это говорит Успенский Л. А. исходя из этого,можно сказать просто: чтобы икона была выражением той же истины,как Троица Рублева, Троица должна существовать в оригинале - лучше в оригинале,чем на картинке, можно изучать, учиться иконописи и так далее... есть же в Лавре архиолог. кабинет,там много чего находится,что уже не участвует в богослужениии... я,лично,доверяю реставраторам...

Достойны мы ли сейчас чуда?

Ответ на комментарий dara_terra # Даша, мы его - никогда не достойны... но вот ведь причащаемся же как-то...

http://www.interfax-religion.ru/?act=interview&div=202

Ответ на комментарий dara_terra # А что там по поводу требования не искушать Бога? Алексей

Ответ на комментарий Елена_Павловская # Да, Лена, спасибо за ссылку, в данный момент это разумный, политически оправданный и, я уверена, заранее просчитанный ход. Меня интересует в большей степени общий культурологический и богословский подход к проблеме.

Любовь_Б, Люба,тогда надо сначала изучить лекции Успенского,они великолепны, и ты сама сделаешь выводы... кому нужен был этот скандал,вот это ооооочень интересно...

Лена, по окончании Академии Искусств я писала тяжеловесную работу о Рублевской "Троице", не прошла, безусловно, и мимо работ Л. А. Успенского. ... и кому, на твой взгляд?

Любовь_Б, если Успенский изучен, прот Александр Салтыков,тогда и проблем нет... не знаю кому,думаю журналисты создают очередной гонорар для себя...а в ЖЖ информация очень быстро получается...

Ответ на комментарий Трехголовый # Анна, Алексей, писала вам ответ, но пришел сердитый муж... потому - только малая часть его... Целью моего поста был поиск грамотных, образованных единомышленников, а не продолжение дискуссии... Пожалуй, вернее даже будет сказать - поиск верного с духовной точки зрения решения проблемы. В связи с этим (не в обиду только, ради Бога)) прошу вас удалить вырванную из контекста цитату из моего поста в вашем дневнике. На дискуссии у меня нет ни сил, ни времени, но я с вниманием прочитала большую часть того, что написано по этому вопросу и в ЖЖ и на ли.ру, включая комментарии. Горько от общего уровня дискуссии, от взаимного «интеллигентного» и «православного» хамства, грубости, пошлости. Так же горько, как и вам. Где вы, сегодняшние Ильины, Успенские, Флоренские ))… И еще - сердечно прошу вас не переносить ничего вышесказанного в личные отношения. Над утерянными фресками Звенигорода и Новодевичьего – плачу вместе с вами… Где он Царский путь?.. По существу каждого из вопросов - увы, не сегодня...

Любовь_Б, да не нужно ничего, Пост, Люба, я, конечно, удалю. У меня, увы, тоже, нет ни сил, ни времени, ни возможности спрятать голову в песок. Это моя работа, очень выматывают переживания и бесконечные созерцания тех, кто уничтожает святыне "в своём праве". Я регулярно думаю о смене вида деятельности, потому, что чувствую свою ответственность за происходящее. В 20-е гг Барановский и церковь - едины, а сейчас, увы, нет. А "правильное решение" мы выроботать не успели. Осознание святости Рублёва, ценности "умозрения в красках" началось за пару десятилетий до революции. И тогда учёные и церковники говорили одно. Сохранять. Беречь. Единственное решение, которое я приняла - это выкладывать у себя в блоге рассказы о музейщиках и о том, чего иногда стоила людям их низкооплачиваемая работа.

Ответ на комментарий Трехголовый # И все же отвечу по-порядку. Давайте начнем с того, что цель у нас с вами одна: сохранить, уберечь. Считайте, что я начала путь навстречу вам с противоположного берега. 1) Сохранить работы Рублёва, Дионисия, Феофана необходимо, вопрос по-прежнему в том, возможно ли и как сохранить их, не вырывая из литургического духовного контекста. Церковь, как я уже писала, несет безусловную духовную ответственность за разрушение и утрату святынь, если причастна к ней, но отлучение храма или иконы от литургической жизни не есть ли добровольное отречение и утрата святыни как святыни? 2) Обязательно ли молебны перед Троицей Рублёва? Свершение литургий в древних храмах, если можно построить новые, оставив старые как образец? Крестные ходы с Владимирской? Моли Бога о нас, неразумных, преподобный отче Андрею, дабы вразумил… Давайте найдем прецеденты в Священном Писании, творениях Святых отцов, работах церковных писателей, того же Льва Успенского, - когда в целях сохранения храма как явления архитектуры, иконы как памятника иконописи, чаши как образца декоративно-прикладного искусства – их рекомендуется отлучить от литургической жизни и передать на сохранение специалистам. Найдем прецеденты в истории Церкви, когда так и произошло – с согласия и по благословению священнослужителей. // Чтобы не получалось так: « Это мы, Господи, себе оставим, это нам нужно как образец, а Тебе мы через репродукцию помолимся, Тебе ведь все равно, правда?» ( и ведь правда дело не в подлинниках и репродукциях, а в глубине веры, судя по тому, как у близкого мне человека в иконостасе бумажная икона плакала).// И если прецедентов нет, но время такое пришло, что необходимо их создавать, - нужно найти грамотное духовное обоснование. Именно для того нужно, чтобы Анна не плакала, возвращаясь из Звенигорода… 3) О необходимости сохранить все уже сказано. 4) Анна, если бы все музейные сотрудники излагали материалы, связанные с литургией с той теплотой веры, как ты в присланном тобою интервью, это было бы прекрасно. Культурологическую белиберду, о которой я писала выше, я услышала в прошлом году из уст молодого (!!!) экскурсовода в Художественном музее в Минске, а в этом году, слегка припорошенной, видоизмененной, но все же очевидной, – из уст солидной и даже слегка верующей дамы в музее Троице-Сергиевой лавры. Согласись, трудно было не прийти в отчаяние.

Любовь_Б, Люб, Ань побежала по Темкиным делам - он малость приболел. Ответим вечером )))

Любовь_Б, я понимаю, что смотрители и экскурсоводы - лицо музея. Однако, иногда напрашивается аналогия с хамством у свечного ящика. Понимаешь, очень трудно проконтролировать то, что говорит экскурсовод. Безусловно, это дело методиста, наблюдать за тем, что говорит экскурсовод. А дело методиста - устраивать консультации специалистов, фондовых сотрудников и авторов выставки. Но, ты понимаешь, что временами случается на деле. Под музейными сотрудниками я, безусловно, имела в виду тех людей, кто хранит и реставрирует иконы.

но отлучение храма или иконы от литургической жизни не есть ли добровольное отречение и утрата святыни как святыни? церковь отделена от государства... произошло это в 1918 году... что мы можем сделать в 2008? идти на баррикады,превратиться в черносотенцев,как кричат об этом в ЖЖ православные? позиции церкви нет по этому вопросу,есть высказывания разные: Вигилянский музейщиков называет ворами,а эконом говорит,что им икона не требуется... поэтому,Люба,твой пост,увы,это эмоции... снова хотят противопоставить верующих неверующим...разве Господь в Евангелии и апостолы призывают нас к разделению? раздутая проблема,страсти кипят, и все на фоне кризиса - денег нет... все просто...

Ответ на комментарий Елена_Павловская # Не стала бы уравнивать отношения между церковью и государством в 1918 и сейчас. "Позиции церкви нет по этому вопросу" - вот, хорошая формулировка... именно позиция церкви, и более того - Церкви - меня интересует. "твой пост,увы,это эмоции... " - ... Спасибо за наводку на о. А. Салтыкова, нашла кое-что для себя полезное.

Ответ на комментарий Трехголовый # Анна, нашла у о. Аганфангела твой комментарий, пусть и здесь лежит: ...Боже, как было хорошо, когда духовенство в 19 веке входило во все комиссии и советы. Как пример Арх. Амфилохий Сергиевский. Работала с его фондом. Там переписка со всеми ведущими учёными-музейщиками, библиотекарями и коллекционерами. Огромная, ещё, кстати, плохо поднятая переписка. Да и сам он - член всех научных обществ. И все заняты только одним: сделать как лучше. Сейчас об этом можно лишь мечтать. Мы, увы, имеем отголосок той катастрофы, которая произошла в 1917 году... Арх. Амфилохий Сергиевский. Переписка. Спасибо.

Helena-Helena, у меня на данном этапе больше вопросов, хотя непонятно, к кому: 1. но отлучение храма или иконы от литургической жизни не есть ли добровольное отречение и утрата святыни как святыни? ======== добровольное? утрата святыни? утратить святыню добровольно не так уж и просто. От нее можно отказаться, отречься, да. Но вот, попробуйте сознательно забыть, и по забывчивости - утерять. Забыть можно, да. Но только там, где нет или сознания, или сознательности, где память утекает в амнезию; или там, где просто ни мозгов, ни совести. 2. как кричат об этом в ЖЖ православные? ============= кричат? православные? 3. снова хотят противопоставить верующих неверующим. =============== хотят противопоставить? cui bono? верующим? неверующим? Общая проблема - в технократическо-материалистически-механическом мировоззрении, которое в корне не понимает - потому и не принимает - то, что от духа (весьма старая проблема человека плотскОго). Икона же, да и вообще любое творение подлинного исскуства - творение духа человеческого, прорывающегося через технократически-материалистически-механическую оболочку плотскОй жизни навстречу некоему таинственному вИдению иных миров, проистекающего от Духа Божественного ... является ли икона творением тмм культуры? вот, мне кажется, главный вопрос. в зависимости от решения этого вопроса и происходит дальнейший разговор...