QUOTE]и]Исходное сообщение Алекс_Андер /i] Сейчас играю в Dragon  Age The Origins - лучший RPG 2009 года. Игра неплохая.Там не столько дерешься, сколько читаешь, слушаешь, думаешь. Мне запомнилась такая мысль, высказанной некой высокопоставленной деятельницей Церкви Создателя. qуоте]Даже ложные святыни способны вызывать настоящее воодушевление./quote]   Я тут подумал, что усердно и последовательно следуя какому либо культу, учению, традиции человек может добиться такого прогресса в своём развитии, который в христианстве приписывают только действию Духа Святого. Изучай он канареек, занимайся кунг-фу, составляй оригами или решай кроссворды. В любом случае последовательные многократные усилия не могут не привести  к эффекту.  Монополия на истину, силу невозможна. Жаль, что мало людей задумываются об этом./QУОТЕ] В спорах с воинствующими атеистами я всегда говорю следующее: если, по-вашему, Бога и нет, то какое это имеет значение для того, кто избрал жизненным смыслом для себя Нагорную проповедь? Разве вечные истины добра и любви - не самое ценное в мире? И пусть мне покажут то, что привлекало бы людей больше, чем любовь. Любовь не только плотская, а любовь - во всех её проявлениях. Поэтому пусть святыня будет ложной, но если она учит любви, я поклонюсь ей неоднократно!

если долго и упорно бить в одну точку, то рано или поздно чего-нибудь добьешься.

Ответ на комментарий Ирина_Дробот # Согласен. Хотя не люблю поклонения. Пусть это будет дань уважения или восхищения, не поклонения. Я и в церквях не кланяюсь. Не навижу рабство во всех его формах.

Это Фейерабенд. "Против метода". Наверное, Вам понравится.

По моему твоя мысль очевидна))).

Ответ на комментарий aventurera # очевидна - видна очам Почему у стольких людей очи этого не видят? Претензия на исключительное обладание истиной исходит от всех мировых церквей. И не от мировых тоже...

Ответ на комментарий ExTalimento # Спасибо. Почитаю.

Ответ на комментарий Aleks_Ander # Поклон поклону - рознь! Видела не раз усердно молящихся старушек, лбом об пол бьющихся. А как встанет с колен, горемышная. так и давай шипеть на окружающих :"Не так стоишь. Не там прошла..." Какое уж тут поклонение.. так, фарисейство сплошное. На мой взгляд, поклонение - это скорее свойство души, а не физическое действие, не так ли?

Ответ на комментарий Ирина_Дробот # хороший вопрос. Поклонение - в принципе, это служение, выражение почтения, и т.п. Но почему отдавать почтение нужно тем, что раболепствуешь, унижаешь себя? Зачем вставать на колени? Зачем кланяться и целовать ручку? Мы вроде перестали писать в заявлениях начальству "Челобитная от Гришки недостойного". Почему продолжается эта традиция? Церковь, конечно, архиконсервативна. Поэтому и теряет паству год от года. Молодых людей это мало привлекает. Тексты на старославянском. Спрашивал почему нельзя перевести на современный русский, как их когда то перевели с греческого и латинского? Нет ответа... То, что служить Богу нужно в духе а не на виду вроде тоже говорено много... Но ведь так проще! Перекрестился, сьел просфорку, пожертвовал, постоял, поскучал. Поразглядывал симпатичных прихожанок... Потом с важным лицом икону поцеловал и домой. Бр-р-р... Противно!

Aleks_Ander, Видимо потому,что мы все разные))). Упрощенно я делю людей на духовных,земных и гармоничных))),кто то смотрит и не видит,кто то слушает и не слышит...,кто то фанатично верит,не имея своего мнения,а кто то роет носом землю в поисках очевидного))).Стоит ли из за этого расстраиваться...,у каждого свой путь))).Вот вы увидели и это здорово,а кому то это совсем и не надо и ему хорошо))).

Ответ на комментарий Aleks_Ander # А это кто как выражает поклонение. Кто-то может проявить свое отношение и чувство только взглядом. И этого бывает довольно. А кто-то встанет и на колени. а потом поднимется и за дверью плюнет.... Так что проявление почитания - дело сугубо индивидуальное, так ведь?

Люди вообще разные. Но я говорю про устоявшийся стереотип.

Aleks_Ander, "прогресса в своем развитии" - у вас. Если не важно что за прогресс, тогда конечно не важно, чем заниматься. "И спросит господь: - чему посвятил ты жизнь свою? - я прыгал в длину..." Это все таки разные вещи: профессиональное совершенствование, углубление знаний до уровня, скажем: "все о канарейках" и развитие души. Она конечно тоже развиваться может разно, только перечисленные у Вас варианты - при чем? Монополии на истину нет, это очевидно, только сожалеть нынче скорее приходится о том, что вообще тяга к достижению какой либо истины отсутствует..

Ответ на комментарий Юрий_Мишенев # Мне понравилась мысль у Коэльо. Он там рассказывал что алхимики годами поддерживая огонь в тигле, старались добыть философский камень. Но с годами менялось не содержимое тигля, а они сами. В принципе, нет разницы каким трудом заниматься. Лишь бы быть осознанным при этом. То есть понимать, что происходит с тобой во время этой деятельности. Какие идут процессы в тебе. не увлекаться а наблюдать, изучать, оценивать. Не трудиться ради карьеры, достатка. А ради роста своего Я.

На сколько я помню данная фраза звучала перед защитой деревушки Редклиф? На мой взгляд фанатизм в любом деле это зло. Как ни крути.

Ответ на комментарий MsConGeniality # Нет. Эта фраза звучала в Денериме. А перед Редклифом или после зависит от игрока. В какую сторону он решил направить своего героя... Насчёт фанатизма - я рискну и скажу не только ФАНАТИЗМ. Но и любое увлечение, когда человек забывает про все, про смысл того, чем он занимается, для чего и для кого. Даже когда ученые проникают в тайны природы, из любопытства конечно, из стремления познать мир и получают атомную бомбу. Это тоже зло. Когда молодой человек увлекается девушкой, влюбляется, приписывает ей какие то качества милые ему сердцу, не замечает реальных - тоже зло. Потом он успокаивается. И наступает отрезвление, разочарование. Чем человек старше, тем менее он склонен впадать в экстаз. Потому что в такие минуты мы не видим ничего вокруг. Мы творим себе кумира, сыплем жемчуг перед свиньями... И потом платим по счетам.

Ответ на комментарий Aleks_Ander # но ведь это так прекрасно - любить, творить кумира, пусть даже ошибочно... неужели лучше прожить жизнь трезво и рационально, спокойно и взвешенно? и потом, даже если мы и разочаровываемся в друге, увидев его негативные стороны, разве на момент влюбленности мы не были счастливы?

Мы были счастливы... Природа мудро запрограммировала нас, что в том юном возрасте мы легко очаровывались и легко сходились... Иначе планета бы обезлюдела. Как там в песне? Ах обмануть меня не трудно. Я сам обманываться рад! Но сколько страдания и беды принесло это потом, когда люди пожив немного понимали что не хотели бы жить вместе всю жизнь! А ведь у них у многих к этому времени были дети. И ломали жизни себе и другим. Кто то разведясь уже больше никогда не вступал в брак. Кто то продолжал жить с нелюбимым человеком из разных соображений. И жизнь тоже переставала казаться праздником жизни. Вы считаете, что этот упоенье первыми чувствами стоило всего того, что случалось позже?

Я мог бы обратить внимание на значение понятия "святыни". Это понятие придумано жрецами для того, чтобы выделить из Сущего нечто, что заставляло бы принимать на веру их, жрецов, власть над остальными людьми. Не может быть ложных святынь, потому что не может быть истинных святынь. Истино все Сущее. О чем тогда спорить?

Единственную оговорку я бы сделал о том, что в церкви кланяться все-таки надо. Если уж вошел в церковь - буд добр кланяться. Это не рабство, а унижение. Унизь себя в церкви! Унизить себя - благо, только редко дозволяешь себе это, слишком уж это считается глупым, пустым. А мы так привыкли идти на поводу окружающего мнения. Унижать себя нужно не только в церкви, но и в общении с любым человеком, признавать свою неправоту, если неправ (а неправ чаще всего) - это тоже глупо, пусто. Но без этого - никуда. ))))

Ответ на комментарий Лёвин # Ты считаешь, для чего нужно унижение? Предполагаю, что для усмирения гордыни. Есть более подходящее слово - смирение. Самостоятельный отказ от своих притязаний на исключительность, на правоту, на личное мнение. Унижение чаще применяется по отношению к другому человеку. Но так как я помню слова - Вы Его дети! то унижение себя мне претит. Как от себя, так и от других. Мне кажется, что даже занимаясь самоунижением, мы продолжаем самолюбоваться. Вот я себя считаю грязью, я работаю над собой, я такой хороший! В результате эго только возрастает. Действие, предпринимаемое на виду у всех, часто оборачивается своей противоположностью. Поэтому тот, кто охотно гнёт спину в церкви, может быть с удовольствием унижать и давить других людей. Насчёт святынь - в принципе, согласен. Но вспомни - не бросайте жемчуг перед свиньями. Значит есть что-то что стоит хранить и чтить. А что-то нет.

Если брать этот конкретный пример с церковью, то в данном случае твое нежелание гнуть спину, вместе с другими, больше походит на самолюбование и позу. Разве нет? Допустим ты зашел в церковь с товарищем, который во все это верит. Ну и что ты будешь показывать всем, каким дурацким делом они тут заняты? Вот у меня есть приятель, оператор, во всех командировках он непременно заходит в храм, иногда и я захожу вместе с ним и кланяюсь тоже вместе с ним. И это никакое не смирение даже, а просто уважение к уставу того монастыря, в который я зашел. Так же в гостях мы себя ведем, стараемся уважать устав хозяев. Но ты дал пищу к размышлению о различии унижения и смирения. Пока не вижу особого различия между этими понятиями. Ты очень точно определил смирение как самостоятельный отказ от своих притязаний на исключительность, на правоту и личное мнение. Но есть случаи, когда отказ от собственной правоты для тебя - реальное унижение. Как быть в этом случае? Мое мнение - унижаться. Идти на это унижение. Отстрадав это унижение, ты впредь к подобным поступкам и отказам будешь уже относиться со смирением, то есть отказ уже не будет причинять такой боли, он будет "с миром". Вот наверное это я имел в виду. Кастанеда ввел понятие "собственная важность", а с ней очень непросто. Иногда - через боль

Логично. "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". Выбор всегда есть: зайти или пройти мимо. Монастыря.

Ответ на комментарий Лёвин #

Исходное сообщение Лёвин Если брать этот конкретный пример с церковью, то в данном случае твое нежелание гнуть спину, вместе с другими, больше походит на самолюбование и позу. Разве нет? Допустим ты зашел в церковь с товарищем, который во все это верит. Ну и что ты будешь показывать всем, каким дурацким делом они тут заняты?

Сгибая спину, я чувствую себя фальшиво, поскольку я не ощущаю тех чувств, что испытывают приверженцы данной религии. Получается, что я обезъянничаю. И от этого я чувствую себя намного хуже. Я уже говорил тебе - мне нравится понимать смысл того, что я делаю. Я могу согласиться и отказаться от подобного рода претензий - но если передо мной кто-то чей авторитет я признал. У таких личностей я не буду постоянно спрашивать а почему, для чего. Но церковь не имеет такого статуса в моих глазах. К тому же видя человека, который в церкви не кланяется и не крестится - будет хороший возможность для прихожан поупражняться в "не судите, да не судимы будете". Не упражняясь в наклонах я совсем не думаю о том, как я выгляжу. Мне не до того. Я ощущаю токи. Струи, омывающие меня. Или не омывающие. Или не струи. Зависит от моего настроения и места. При случае я захожу и в мечети, и в католические храмы. Разница есть. Но везде есть ощущения сопричастности. Насчёт отказа от собственного мнения - меня не раз критиковали за то, что я слишком легко сдаюсь. Не доказываю свою точку зрения, отказываясь от неё. Неверие в себя по другому. Тут тоже надо уметь различить - смирение с неуверенностью... И пестовать второе - ошибка не меньшая. Через боль - тоже метод. Но мне больше по нутру наблюдение. Отказ от страстных практик - боли, ненависти, восхищения. Посмотрел, оценил, посмеялся... И в следующий раз обошел стороной.

Я отношусь к церкви примерно так же как и ты. С другой стороны, мне близки мысли Христа, изложенные им в Новом завете. Близки люди, которые осознают эти мысли как руководство к действию. А также те, кому близко понятие "смирения". Твое понимание "смирения" интересно для меня. Ты не можешь сгибать спину в церкви, авторитет которой ты не признаешь. Видимо, не станешь сгибать спину перед тем, чей авторитет признаешь. И правда, тот, кто будет заставлять тебя сгибать спину, то есть демонстративно выражать внешнее почитание, манипулировать тобой - тот не будет авторитетом для тебя. Это понятно. Так же понятен и отказ от страстных практик, только пожалуй я "боль" не считал бы такой практикой, а вместо нее добавил бы "любовь" в ее нынешнем понимании, то есть страстное предпочтение одних людей другим. Но знаешь, что непонятно. Зачем тебе вообще смирение? Если у тебя твердый и уверенный путь к цели, при чем тут смирение, постоянно сбивающее с любого ясного пути, сеющее сомнения, неуверенность в собственной правоте и, как следствие, в себе. Каждый индивидуален, интересно, как это у тебя?

Гордыня, лекарством от которой является смирение, есть непременный спутник всякого развития. Если постоянно не лечиться, то и развитие начинает служить самоудовлетворению своего Эго. Гладит его - я велик! У суфиев очень детально разработана тема нафса - Эго человека.

Ну вот тебе и на. А на мой взгляд, гордыня - непременный спутник всякого развития, ведущего в никуда. И смирение - путь борьбы с этим бесполезным спутником. Несколько лет назад видел на Тверской: сидит мужик, хорошо одетый, перед ним шапка и он сидит в поклоне, спину согнув. Не знаю, что у него стряслось в жизни, может быть ребенок заболел или потерял кого-то, но для меня эта картина остается символом смирения человека. Когда надо через боль и страдание даже не переступить, а перепрыгнуть через что-то всегда лелеемое, что-то такое, что ты считал важным, нужным, незыблемым. Это настолько трудно, что обычно совершается после важных событий в жизни. Впрочем, и откровение приходит к человеку в такие вот минуты чаще всего.

Ответ на комментарий Лёвин # я стараюсь всё что получаю в жизни - считать временным. Потому что все будет когда то отобрано или само уйдет. Не привязываться - по совету Будды. Лелеять только любовь, свет, разум.

Кого жалеть? Ведь каждый в мире странник – Пройдет, зайдет и вновь оставит дом… – Сергей Есенин –

Насчёт развития ведущего в никуда - даже святые попадались на гордыне. Это болезнь повсеместная. При увеличении возможностей она обязательно проявляется. Не видел я другого.