А вот зацени-почитай, мы с Волшебницей_Алишей спорили на эту тему уже:
http://www.liveinternet.ru/users/2176939/post88528587
Мну думает чуть иначе.

SeRJ-maniac, твоя позиция понятна, спасибо. Но спорить не буду.
Ибо полноценной информацией об этом темном деле (как, впрочем, и ты) не располагаю. Пост и факт моей подписи под той херней - чисто лениво эмоциональный.

хм, это дело рассматривали сурьезные аналитики, и все хором сказали, что арест бахминой - это репрессии в чистом виде. я в общем-то против ареста ходорковского, а уж несчастных его сотрудников - вдовойне. вся эта шняга напомнила мне сталинские времена...нет, даже скорее гитлеровские, там было достаточно распространенным делом посадить человека в целях изъятия имущества (собсна, даже одно из мнений, почему гитлер так выделял именно евреев - евреи в германии являлись держателями большинства частного капитала). вот. в общем, я за бахмину и чисто по-человечески, и по политическим мотивам.

мля, а у меня, короче, он подписывать не хочет. кнопочка "подписать" не нажимается. че за хрень???

SeRJ-maniac, айм сорри, конечно...но я так наслышана о твой нереальной доброте, беззлобности, милосердии и прочем-прочем....без обид, но твои комментарии по этому вопросу достаточно циничны и меркантильны

Хм, мне кажется, чтот арест чем-то сродни акции запугивания, типа "мы накажем самого слаблго, чтобы доказать, что на жалость давить бесполезно". Это сейчас становится распространенной тенденцией... :(

Dark-Domina, да-да. Бандитские замашки.
большая_белая_мышь,
насчет Светланы: хрен там знает, повторюсь, в политике, юриспруденции и экономике не шарю. Шаги к тоталитаризму и прочему дерьму наша страна, ясен пень, делает, но параллель с гитлеровщиной я назвала бы небольшим художественным преувеличением. Вполне возможно, что сабж и нарушила какую-то букву закона, из серии "по закону низя, но все всегда так делали и делают, так что можно". Ну по типу как зайцем ездить на транспорте или какие-нибудь справочки задним числом писать. Но за это зацепились те, кому это было надо.
Прожить жизнь в России и не нарушить ничего - это не знаю, кем надо быть. Но в любом случае а) жаль малышей и б) ответная мера машины отдает тупой неадекватной жестокостью. И личной местью (начальству Бахминой), что для правосудия недопустимо априори (И ниибаца).
Насчет кнопочки: может, подписывала уже раньше и теперь оно не принимает? Или не все поля заполнены?
Насчет Сережи: ППКС. И мя это обдумает...

большая_белая_мышь, ну, на счёт нереальной доброты... приятно, но не мне судить, со стороны виднее. И конечно, человек в разных многогранных ситуациях познаётся. Вот как в данном случае.
Да, у меня есть принцип максимальности добра, счастья. И в данном конкретном случае могу пояснить, как он проявляется. Моё доброе отношение не слепо, не стоит его путать с сиюминутной сентиментальностью и умилением. Считаю, что в поступках и отношении нужно быть дальновидным и смотреть обобщённо, максимально широко видя историю и перспективы.
Возможно, в этом ты видишь цинизм и меркантильность. В том, что я смотрю на причины и возможные следствия, а не только на текущий момент и эмоции с ним связанные.
Конечно, жалко женщину, жалко детишек. Но вот к тебе вопрос: воевал ли твой дедушка с фашистами?
Предположим, что воевал. И вот. представь, как он неожиданно поймал крадущегося фашиста, несущего гранаты, намеревавшегося взорвать блиндаж с боевыми коллегами дедушки.
Фашист пойман, обезоружен, у дедушки автомат снят с предохранителя. Фашист стоит на коленях, слёзно просит простить его, отпустить, говорит, что у него на родине дети, жена любимая письма шлёт, ждёт его, он не виноват, всё Гитлер проклятый. Что делать дедушке?
А если бы дедушка уснул на посту и прошляпил фашиста, пожалел бы тот деток русских солдат, которых он хотел взорвать?
Всё легко в простых ситуациях. как в сказке. Кащея - на цепь и в темницу, дракону - голову с плеча, Ивану - полцарства. А в жизни всё сложнее. Добро неоднозначно. Одно и то же действие для кого-то одного – добро, для другого – зло, для третьего - никак, пофигу.
И будь всё просто, не нужны были бы юристы, судьи, законы. Нужны были бы только палачи для виновных. Невиновных бы не трогали. Но всё – сложно. Столько юридических институтов трудятся, чтоб найти компромисс между интересами людей, определить. Где добро для одного становится злом для другого и недопустимо, найти границу между допустимым и недопустимым.
И поэтому, если брать по большому счёту, вся эта затея со сбором подписей – изначально глупая. Как правильно заметила Маша, ни я, ни она, ни ты не знаем всех подробностей этого дела, не читали бумаги, не смотрели документы, не держали свечку, когда она что-то подписывала, не опрашивали свидетелей, не учились в юридическом вузе, в конце концов, чтоб иметь право судить о правомерности наказания.
Откуда нам знать, кто прав?
Мои слова основаны лишь на том. Что я прочитал об этом деле. Но это – лишь одна статья. И если принимать за правду то, что написано, то я объясню своё отношение так:
Если она действительно украла такие большие суммы, участвовала в этом деле, в обмане, то моё понимание добра состоит в том, что надо постараться предупредить подобные недобрые вещи в будущем, пресечь возможности в корне. Как лично для этой женщины, так и для тех, кто последует её примеру, помогая мошенникам. Не говоря уж о самих мошенниках.
Ведь это – не просто безвредные шутки. За воровством кроются страдания. В том числе и многих сотен деток в обворованных семьях. И моё понимание добра предполагает выбор «меньшего» зла. Если пожалеть пресловутого фашиста с гранатами, то кто гарантирует, что он не вернётся с новой порцией взрывчатки на следующую ночь? И станет уже осторожнее. И других воодушевит, мол там – все добрые такие, жалостливые, кидай в них гранатами спокойно. Если что, всегда можно отмазаться, прикрывшись детками, женой, 7-ым месяцем беременности….
Понятно, что от её сидения в тюрьме деньги не вернутся. Но смысл то в том, чтоб предупредить новые преступления, новое зло. И если бы всё было тихо, то ещё может и можно было бы отпустить немного пораньше. Но когда столько взглядов приковано к этому вопросу, то нельзя ни в коем случае идти на послабление. Чтоб не подать дурной пример. В школе видели хулиганов, которые садятся на шею добрым учителям? Начинают плакаться, чуть что, просто давят на жалость. Иногда надо быть жёстким. Добро иногда должно быть с кулаками. Но бить без зла в душе. С любовью.
Кстати, это касается и самого преступника. Не факт, что снижение наказания будет ему во благо. Если он не осознает всей тяжести своего преступления, если будет относиться легкомысленно. То легко совершит его вновь. Не будет развития его личности. С т.з. эзотерики, наказывая преступника представитель закона спасает его от дальнейших грехов, спасает его душу.
Естественно, наказание должно быть адекватным. Я не берусь судить об этом в нашей стране, ибо не могу сейчас ничего изменить. Хотя хотел бы предложить план иного вида тюрем.

SeRJ-maniac, вся эта твоя речь безусловно катила бы, если бы товарищ бахмина действительно совершила серьезное, маштабное экномическое преступление, которое бы реально доказали. да, мы не знаем точно, кто прав. но, как я уже написала у алишы, у тебя, на мой взгляд...ээ...достаточно однобокое мнение по этому вопросу. я про него читала не только официальные пропутинские версии, но и мнения серьезных российских и западных юристов, судебных экспертов и политологов. и это мнение сильно отличается от того, что киданули в массы.

и дело даже не в том, совершила она экономическое преступление на самом деле или нет. я бы тихо молчала в тряпочку, если бы у нас на самом деле со всей строгостью и справедливостью сажали каждого, кто совершил преступление. но тогда начать надо с дяди путина.

"прекрывшись детками и седьмым месяцем беременности" - это ты сильно сказал. а, нет, ты сказал еще круче "детками, ЖЕНОЙ И 7-ЫМ МЕСЯЦЕМ БЕРЕМЕННОСТИ"! такого бы, который с женой и на 7мом месяце, отпустили, выдали ему миллион и нобелевскую премию мира впридачу... а если серьезно, фигасе прикрытие. как насчет того, чтобы абстрактную любовь ко всем людям хотя бы на время сменить на элементарное понимание и вхождение в конкретную ситуацию конкретного человека? и тогда, я уверена, ты сам ужаснешься своим словам.

ЗЫ. а фраза "бить без зла в душе, с любовью" катит для другой ситуации....

Обещала не лезть в бесполезный спор, но не могу молчать.
SeRJ-maniac,
к твоему верноподданичеству я более или менее привыкла. Но увидеть в твоих комментариях столько агрессии, беспочвенной мстительности, цинизма и вообще негатива было удивительно и огорчительно.
большая_белая_мышь, насчет жены и беременности жжешь.

Затею с подписями тоже идеализировать не стоит. Волеизъявление неосведомленной о подробностях, ведомой эмоциями толпы. "Свободу Юрию Деточкину". "Каждый знает, как нужно судить, лечить, и управлять государством".
Но едва ли более глупая лапша, чем сбор подписей против мусоросжигательных заводов, которым ты, Сережа, тут недавно активно занимался. В экономической и экологической стороне данного вопроса средний обыватель понимает еще меньше, чем в юриспруденции.

Вот я я внесла свой вклад в сей вброс говна на вентилятор...

большая_белая_мышь, для какой ситуации? Я и у Алиши признал, что не знаю, как на самом деле. Но поскольку она пишет, что нужно простить, мне надо уравновесить, уточнить, стоит ли прощать-отпускать всех? При условии, что виновна. Если не виновна - вопросов нет.
Ответь пожалуйста на вопрос о дедушеке и фашисте. Что делать дедушке?
на счёт жены и 7 месяца беременности - это обобщение двух ситуаций)))
И чем не конкретное вхождение в ситуацию?
Почему я должен желая добра Бахминой при этом забыть о вполне конкретных семьях рабочих-нефтянников?Мой спор заключается в том, что мне кажется, что Алиша, и вы с Машей - в отдельном конкретном примере вполне искренних добрых намерений забываете о том, что происходит на шаг вперёд и назад.
Недальновидность мне кажется. Готовы отпустить расплакавшегося перед вами Чикатило, а он потом ваших же детей порежет на кусочки.
Вот если считать её точно виновной в краже, ты всё равно будешь настаивать на том, чтоб отпустить?
Madmix, о том же....
на счёт мусоропереработки - в общм, да, может и не всем понятно, хотя для меня - очевидно, как для химика. Надо не подписи собирать, а делать бинес-план и искать спонсоров.
Но вот почему ты мстительность и цинизм видишь?
Я объясняю это пока типичной женской мягкостью. Недавно столкнулся с этим. Такова уж у вас психология. Готовы любить сына или бывшего любимого даже после больших гадостей, что он сдедлал. Иррациональность. Тем более, если учесть, что Бахмина - беременна. Конечно же, вы встанете на её сторону инсстинктивно. А мужская психология, роль - искать справедливость, браться за оружие, отстраняться от эмоций. Смотреть в ракурсе более масштабного блага.
Если дело в этом, то споры между нами - и впрямь бесполезны на эту тему.
Надо сюда ещё мужчин привлечь, для сравнения.

SeRJ-maniac, что-то у Liasteniel вместо "женской мягкости" все та же верноподданическая агрессия, рык "государева пса", что и у тебя.

Позволь-ка поинтересоваться для статистики, где ты с женской мягкостью недавно сталкивался?

И ты опять начинаешь разговоры за то, что женщина несовершенна по сравнению с мужчиной. Конечно, мы самки и думаем гормонами, а вы только и переживаете за вселенскую высшую справедливость и сражаетесь за нее, не щадя собственной задницы.

Да, кстати, если уж даже принять на минуточку нелепую идею, что наебывать государство - это плохо - ну-ка кто из нас с тобой чаще это делает?

Насколько я знаю, рабочие-нефтяники и их конкретные семьи как раз получают относительно неплохие зарплаты. Потому что они _работают_, а не сидят на жопе ровно, строча лицемерные злобные посты о том, что бедную женщину надо поставить в один ряд с Чикатило и четвертовать на месте.

На 100% мы тут не высним, виновна или нет. Но я как-то больше доверяю западным аналитикам и юристам и большая_белая_мышь впридачу, чем нашей государственной пропаганде. А даже если вдруг вся эта честная компания заблуждается и Светлана в чем-то виновата - да отсидев половину срока, пройдя через это все она и подходить близко к юридической практике и большим деньгам побоится. Забьется в уголок, прижмет ухи и будет тихонько нянчит третьего детеныша, сражаясь по мере сил с демографическим кризисом.

Зы Все вышеизложенное имеет своей целью жесткую критику позиции оппонентов, при сохранении безусловного уважения к личности таковых.

Madmix, ну, назови меня ещё полицаем.
Я не понимаю, почему ты считаешь государство каки-то злом?
Кто такой "государство"? Это же не дядя с дубинкой и портфелем. Не абстрактная машина зла. Это - ты, я, белая мышь, твои и мои родители, друзья, родственники, все люди.
Наё#ывая государство я наё#ываю всех вышеперечисленных. Это, как акцтонерное общество. У всех у нас есть акции. И если я сжигаю сарай или кидаю камень в стекло предприятия, принадлежащего нашему АО, то страдают все.
И если от камня - не большой урон, то от всяких олигархов - ого-го. И твоя ненависть к государству, за дкефолты, кризисы, отсутствие помощи, когда надо и всё прочее - это претензии вот к таким вот весёлым наёбщикам, которые отламывают потихоньку от "ничейного" пирога. А потом выясняется, что пирога-то почти не осталось. И приходится нолики рисовать на ценах, а потом сокращать.
А кроме олигархов - мелкие начальники, ворующие из школьного бюджета, больничного. ещё какого-то.
И взятки из-за этого частично начинают брать, когда зарплату разворованную не платят госслужащим.
На счёт аналитиков - не знаю. Почему не отпускают? Дело не в самой Бахминой, а в том, что если её отпустят раньше срока, то всякие Ивановы, Петровы, Сидоровы, тихо ведущие двойную бухгалтерию на своих предприятиях воспрянут духом от ощущения безнаказанности. Понятно, что на страхе нельзя ничего толкового построить. И если всё так и будет продолжаться, РФ просто распадётся, а потом и вовсе исчезнет с лица земли, оставив руины более трудолюбивым и более честно выполняющим свои условия общественного договора людям.
Честно, чем больше читаю такие вот реакции, тем больше думаю. что стараться тут не для кого, государство, как объединяющий фактор для людей, живущих на территории России никому не нужно. Ну и х... с ним тогда. Я в пророки не нанимался. Получится создать с единомышленникам уголок честности в сибирской глуши - замечательно, уеду туда. Нет - так нет. Все карты - американцам и китайцам в руки, приезжайте, живите.
Зы: тоже с безусловной любовью к искоркам жизни. И усталости от борьбы с позициями

SeRJ-maniac, не, звание полицая ты не заслужил. Полицай - это чел, который что-то в своей жизни делает, пусть не слишком обдуманно, из подчинения и во имя сомнительных авторитетов.
Тобой руководит зависть, и неуверенность бедняка, а также дисциплинированность обывателя, которому показали с экрана "врагов" и сказали "фас". Это можно понять, это тоже позиция, имеющая веские причины... Но такие ребята и провернули в 17 году некоторый кипиш, который "акционерное общество" до сих пор не может расхлебать. Похвала нищете, культ рабочего и колхозницы, презрение к интеллектуальному труду и к личности - это все оттуда.
А вот с последним абзацем соглашусь на все сто. Нахуй это государство! Нефига цепляться за буквы "РФ"! Пусть сидит в кресле президента американец, китаец, зулус или марсианин, пусть даже будет государственным языком английский (мне плевать, я его уже практически выучила) - только пусть царит закон, пусть уважаются права человека, и не будет этого произвола, когда твои любимые менты могут спьяну безнаказанно насмерть забить любого прохожего просто потому что его рожа не понравилась, пусть не сажают по сфабрикованному обвинению невинных людей.

SeRJ-maniac, на войне ситуация несолько другая, чем в мирное время. там люди лдействуют не по закону. и (по этому поводу написана большая куча литературы) на войне люди звереют и перестают ценить жизнь как таковую - и свою, и чужую. но это все не то.

имхо, вина бахминой не доказана, я бы больше сказала - сфабрикована. повторюсь, если бы я не сомневалась в эффективности, объективности, честности не подкупности нашей судебной системы - я бы молчала в тряпочку. но даже если предположить, что она в натуре виновата, и посадили ее за дело - она отсидела половину срока, и, учитывая ее примерное поведение, беременность и рекомендации - она имеет право на досрочное освобождение. вот.

слушай, а если ты, как я поняла по машиным словам, считаешь женскую логику не совсем полноценной, почему ты так часто говоришь о себе в женском роде?

по поводу государства. к сожалению, у нас, на мой взгляд, как раз ситуация другая. государство отдельно, мы отдельно. и тут логика...не в на#бывании государства, а, скажем так, в нежелании делиться с ним своими личными деньгами, весьма простая - а какого, собсна, черта, я должна ими делиться с неизвестными мне дяденьками и тетеньками, которые - я уверена - вместо того, чтобы помочь мне, тебе, маше, нашим родителям, положат их в свой и без того достаточно тугой карман? и вот лично я гораздо больше слышала о том, что олигархи помогают гражданам своей страны (выплачивают приличные зарплаты работникам своих предприятий, благотворительные акции, разовая помощь кому-нибудь), то действия государства, имхо, оставляют желать лучшего (зарплаты работникам госучреждений, состояние школ, больниц, не приведи господь, детских домов, разнесчастных пенсионеров... зато путин - один из самых богатых людей на планете - третий нах). я не могу доверять такому государству. и ходорковский, и та же бахмина - мне ближе и понятнее, даже если они в чем-то нарушали закон.

Madmix, ну, я тебя понял, твою позицию....
[часть меня с интересом наблюдает за эскалацией конфликта. Неужели, пока я не скажу примерительноеслово, ты так и будешь отвечать агрессией?]
Вспомнился тест на совместимость личностей. Квазитождественность. Лишь внешне кажется, что похожи. А на самом деле - есть разница, не так заметная, но принципиальная.
Не хочу больше спорить, оправдываться, доказывать что-то. Кидать в вентилятор...
Можешь считать меня кем угодно. Думать - что хочешь. Твоё человеческое право. Я не чувствую. что могу что-то тебе объяснить более, чем уже сказал. А дальнейший спор не принесёт никому добра. как мне кажется. А если и принесёт, мне эту неблагодарную роль играть не хочется. Устал, не готов, сдаюсь.
"только пусть царит закон, пусть уважаются права человека," с этим - согласен.
Спасибо тебе за всё приятное и неприятное, всё - добро, всё хорошо, всё на благо. Удаляюсь....
большая_белая_мышь, я не считаю женскую логику не вполне полноценной. Это просто другое восприятие мира. Ну как квадрат и круг. Круг полноценнее квадрата?
Думаю, ты больше литературы по психологии читала. Ориентация на охоту и поиск на большой территории против ориентации на пещеру и внимания к деталям.
Большая связь с эмоциями. Вот ты сейчас на меньшем накале, твой текст более логичен.
Проблемы государства - это история целого века. А может и больше, учтя предпосылки к 17-ому году. Да, у нас в академии ЮКОС оборудовал кафедру нефтехимии по стандартам приличного офиса, не спорю. Но закон это не отменяет. У нас не самые большие налоги. А большие - как раз с учётом кармана. Тут дело в несовершенстве системы. Надо менять всю бюрократию. Как - не знаю. ИМХО, у нас лучше бизнесом вообще не заниматься. Лучше, если законы будут здоровые. Если это невозможно, лучше иметь маленькую прибыль. чем воровать. Если невозможно иметь честно и её, лучше не заниматься бизнесом вообще, чем иметь нечестную прибыль.
Многие уезжают за границу...

SeRJ-maniac, кто это тут у нас похож, пусть даже и внешне?
Я на тебя не нападаю, я пытаюсь понять. Тут тебе Алиша (хоть и мракобеска, но умная, красивая и славная!) правильно сказала - ты просто боишься, и поэтому заблуждаешься. "Ты дурак потому-то и потому-то" =).
Я не принимаю твою ориентацию на абстрактное общество и государство, особенно в сочетании с жестокостью к отдельным людям. Это уже лицемерие.
Мне тоже ближе заныкавшие часть налогов, чем изуверские истребляющие собственный народ. "Ворюга мне милей, чем кровопийца". Причем действия успешных, трудолюбивых и активных людей я, в отличие от тебя, воровством не называю.
Систему надо менять бесспорно, всю. Кто-то в этом еще сомневался? Законы - либо дерьмо, либо не соблюдаются, причем не соблюдаются на самом высоком уровне, принявшими их. Просто нужно определиться хотя бы для себя - с кем ты - с властями или со справедливостью и здравым смыслом?

Мыша, +1.

Еще раз повторю - я от этого государства не видела практически ничего хорошего и не считаю себя обязанной его поддерживать. В диссиденты, по следам Новодворской и прочих холерических идеалистов лезть тоже не в кайф. Так что вооруженный нейтралитет.
Но при выборе - довериться в чем-то государственной структуре или частной я выберу частную.

Ну, хватит с меня. Невооружённый нейтралитет.
Пускай умные разбираются. А я ничего, похоже, не понимаю в этом мире. И не хочу больше тратить время на всё, что касается чужих желаний и мыслей.
Разобраться бы со своим....

ну в общем по сути мы все втроем пришли к одному и тому же выводу - что не кран надо менять, а всю систему

Проконсультировался с юристом (знакомым). Поясняю. Дело тут не в виновности даже. Всё просто до безобразия. Отпустить надо. Ибо рёбёнок не виноват. И ему нужно обеспечить здоровые санитарные условия, здоровое детство. В тюрьме его жизнь не гарантирована, а жизнь человека - главная ценность (по Конституции). Поэтому, Даже если виновата, надо дать родить и хотя бы года 3-4 на воспитание-выращивание. Потом - по обстоятельствам. Иногда наказания отсрочивают беременным. Но тут она и так могла достаточно всё понять. Конфискация имущества и запрет на занятие определённых должностей. Она к деньгам и сама не сунется, наверное, больше.
В общем, всего ей хорошего. Я тоже теперь за то, чтоб отпустить. О ребёнке я не подумал толком....
Ну а голосование никакой юридической силы не имеет. Тут суд присяжных-заседателей мог бы выступить в такой роли, но никак не мы.

большая_белая_мышь, да уж, но повод для такого спора получился.....

SeRJ-maniac, ура-ура-ура!!)) все очень разумно и по-человечески. тебя, можно скромно считать, уговорили) осталось только уговорить суд и медведева.....

SeRJ-maniac, маладец! Возьми с полки пирожок.
Понюхай и положи обратно.