ну, во-первых, не обижай детей. роман действительно гениален и, думаю, таки большинству людей, в том числе и подростков, его прочитавших, интересна (если не столько, то хотя бы не только) любовная линия, но и философия. любовная линия там, имхо, прописана достаточно поверхностно, в общем и целом, как иллюстрация к идее "каждому по вере его".

Вот эта самая идея кошмарная. Я ее "люто, бешено ненавижу и всячески стремлюсь уничтожить". Ну представь, что в универе оценки проставляют по вере, а не по знаниям. Пост о том, что и иллюстрация - так себе. Я просто хотела показать красивую пару, этаких Ромео и Джульетту русской литературы, в неприглядном свете, как лузеров и упырей.
Дарите вечность и недвижимость в стране заката ублюдкам, не стоящим и комнаты в коммуналке. Избавляйте от наказания преступников, отбирайте честно заслуженное, нарушайте обещания и стреляйте в спину.
Об одном прошу - называйте вещи своими именами. Жизнь несправедлива, любовь - лотерея, а судьба - рендом. Не надо трепа про справедливость. Ею там и не пахнет.
А роман гениальный.

ну дык никто ж не говорит, что в жизни так. в жизни, между прочим, и дьяволы в квартирах не живут, и коты не разговаривают (этот факт у тебя возмущения не вызывает?). наверное просто гениальный товарищ булгаков решил задуматься на тему, как бы было бы, если бы каждому в жизни доставалось по вере его, и воплотил свои мысли с етом гениальном романе. а жизнь тут категорически ни при чем.

большая_белая_мышь, коты не вызывают...
Ну молодец, задумался. Но как бы было, и без романа скажу - был бы леденящий душу пиздец.
А вот "жизнь ни при чем".. Как-то тоже мне эта идея не нра. Все-таки литература - не буквально, конечно, но отображает жизнь, развивается из нее.
И потом, одно дело - инреалистичность в деталях, в фишках - кот разговаривает, метла летает или там Иные по улицам бродят. А в отношениях, в персонажах, в сути - уже угрожает смыслу...
Винни пух летает на воздушном шарике - нереальность физическая - нормально. А пятачок расстреливает его в полете, подделывает завещание и продает барлягам его берлогу и запас меда - нереальность психологическая и маздай.

вощим здорово рассуждать о том что случилось 70 лет назад.
ага...
не принимая в расчет ничего.
ни репрессии. ни обычаи. ни реалии.
дескать: вот, в общем ничего стоящего. я бы сейчас лучше написал. и кот, там фальшивый. и Мастер вовсе не против времени шел, а так...: пива попить вышел и в психушку угадил.
ага..
Маргарита вовсе не в ад спустилась а на корпаратив ведущей... ага... и платок Фриде это пустяк . че тут такова? совесть мучать? мою совесть мучай не мучай... ей похуй. ибо иё нет.



тьма, пришедшая со Средиземного моря, накрыла ненавидимый прокуратором город.

эээ....
вот
не в коей мере не в обиду аффтору поста.

а так.

мысли скучающего распиздяя.
ибо мну всирано
аминь

Андрей_Всирано, про репрессии, обычаи и реалии мы помним. к счастью, не из собстенного опыта, но книжки читали, и бабушки рассказывали. в том то и дело, имхо, что мы здесь рассуждаем о том, чего НЕ случилось 70 лет назад и не случалось никогда. а негатив, который у некоторых вызывает эта книга (Madmix, я имею ввиду щас не тебя, а просто некоторых), строится, in my humble opinion, как раз на том, что некоторые воспринимают идею романа "каждому по вере его" как прописную истину (булгаков, конечно, гениален, но то, что он точно знал, как на самом деле, не доказано), и потом удивляются и ругаются, когда им еще по вере их ничего не досталось. а смысл ругаться - жинь несправедлива, это всем известно, а булгаков - писатель, а не пророк.

Ответ на комментарий большая_белая_мышь # "читали про репрессии"
ыыыы)))))
вы читать хоть можете, а Булгаков не читал, он ждал когда к нему придут..
эээ...
а с чего вы взяли что идея романа "по вере"?
чета давно не читал но такой идеи там не помню.
воздали Мастеру по делам иво
за его РОМАН написанный в аду земном
а Маргарите воздали за любовь ее к Мастеру
и ради этой любофи спустилась она в ад
а не за "веру"
по вере воздалось одному только ЛИТЕРАТУРНОМУ КРИТИКУ
а как кто-то сказал "критики это евнухи рассуждающие о любви"

посему не будем рассуждать о том о чем не имеем никакого представления
а романы, девочки, нужно ЧИТАТЬ пропуская через СЕРДЦЕ, а не через мозги

Исходное сообщение Андрей_Всирано
вощим здорово рассуждать о том что случилось 70 лет назад.
ага...
не принимая в расчет ничего.
ни репрессии. ни обычаи. ни реалии.

Так придирка идет не к политическому контексту романа, а, такскть, к межличностному, отношенческому. Масштабы репрессий мы понаслышке, но представляем. Для людей, которые в то время не жили, осведомлены о нем неплохо.

дескать: вот, в общем ничего стоящего. я бы сейчас лучше написал. и кот, там фальшивый. и Мастер вовсе не против времени шел, а так...: пива попить вышел и в психушку угадил.

Стоящее есть! Но не в лице этих двух дурилок (главных героев). Написано – гениально. Кот понастоящее моей домашней, замечательный.
Мастер против времени шел? Да куда он шел? Зарылся, как крот, и занимался любимым делом. Ради романа – да, на жертвы шел. Ради «любимой» женщины – фиг. Она в его жизни второе после романа место занимала. В психушку… Хм, вопросом карательной психиатрии интересовалась и кое-как ориентируюсь – но тут человек реально с катушек съехал, в результате психической травмы.

ага..
Маргарита вовсе не в ад спустилась а на корпаратив ведущей... ага

Точно! Именно на корпОратив ведущей, точнее не скажешь! Правда, корпоратив в аду проходил. Но поверь, люди и за меньшую награду работают и в более тяжелых условиях.

ага..
и платок Фриде это пустяк . че тут такова? совесть мучать? мою совесть мучай не мучай... ей похуй. ибо иё нет.

В древнем Египте детоубийц сажали на кол, в современной России статья 106, «убийство матерью новорожденного ребенка» предусматривает до 5 лет лишения свободы. Даже по сравнению со вторым платок – пустяк.
Мне обидно, что вы бездоказательно утверждаете, что у меня совести нет.

воздали Мастеру по делам иво
за его РОМАН написанный в аду земном

В каком аду? Создавался он как раз в приемлемых условиях. (Ну если не считать адом СССР как таковой, что суть преувеличение.) Как с ним потом обошлись, да, чистой воды репрессия. И потом, Вы себе представляете количество создаваемых за год романов? Да если каждому автору по особнячку дарить, так это же никакой земли не хватит… Разве искусство самоценно и является индульгенцией на все случаи жизни? Во время эпидемии посредственный врач ценнее гениального литератора, разве не так?

а Маргарите воздали за любовь ее к Мастеру
и ради этой любофи спустилась она в ад

Спустилась, когда приперло. А до того спокойно играла на два фронта, втирая очки обеспеченному и оберегающему ее мужу. Не любишь или любишь другого – разведись. Нет, как же так. Жить хочется в большом доме, с домработницей и кучей шмоток. А в подвальчике жить не хочется, туда – бегать урывками по вечерам потра…ся. Ну и у камина посидеть с романтикой и прочими соплями. Вечная любовь? Даа…

посему не будем рассуждать о том о чем не имеем никакого представления
а романы, девочки, нужно ЧИТАТЬ пропуская через СЕРДЦЕ, а не через мозги

Это уж само собой. Не затем нам природой мозги даны, чтобы ими пользоваться. Не рассуждать, холопы!

Андрей_Всирано, мальчик, вы говорите шаблонами. такое чувство, что вы читали роман, пропуская его не через сердце, а через школьный учебник по литературе.

Ответ на комментарий большая_белая_мышь # Андрей_Всирано, мальчик, вы говорите шаблонами. такое чувство, что вы читали роман, пропуская его не через сердце, а через школьный учебник по литературе.[/QUOTE]

мдя?
ну ладно...
вам виднее конечно...
че я спорю в самом деле?
ужель я полагал одним коментом перевернуть мир?
хе-хе...
думайти как знаити.

Ответ на комментарий Madmix # а с вами я побеседую когда с работы вернусь...

В каком аду? Создавался он как раз в приемлемых условиях. (Ну если не считать адом СССР как таковой, что суть преувеличение.) Как с ним потом обошлись, да, чистой воды репрессия. И потом, Вы себе представляете количество создаваемых за год романов? Да если каждому автору по особнячку дарить, так это же никакой земли не хватит… Разве искусство самоценно и является индульгенцией на все случаи жизни? Во время эпидемии посредственный врач ценнее гениального литератора, разве не так?

эээ.... понеслась....
кол-во романов представляю... еще представляю кол-во романов стоящих бумаги на которых они напечатаны... и еще представляю кол-во романов стоящих времени на них затраченных... результат представления сообщить? даже не дождавшись согласия, спешу поделитЦо: НОЛЬ В ГОД
Приемлемые условия...
Счас лопну ат завести, блия...
ну конечно... как тут не завидовать? вокруг общество построенное на абсолюте неприятия религии. за малейший отступ от канонов социализма стреляют в лоб, либо ( что чаще) в затылок по приговору тройки.
а че такого? прям курорт... как тут не написать роман о восхождении сына Божьего на Голгофу? Собственна самое время и место...

Мастер против времени шел? Да куда он шел? Зарылся, как крот, и занимался любимым делом.

Про время повторяюсь для наглядности:
это граничит с сумасшедствием - писать о Боге в РСФСР (СССР было позже)
С чего все началось помните? Мастер выиграл в лотерею деньги... Деньги от выигрыша есмь от лукавого подношение... Спросите о этом у любого попа.
вот эти деньги идут на написание сущей ерунды в свете времени и места: собственный взгляд на события Библии.
и вот тут идут совпадения видений Мастера и воспоминаний Волонда.
все было ПРЕДНАЧЕРТАНО. и исполнилось волей ЕГО.
по-моему очевидно.
был Мастер лишь перстом указующим, но лишь Мастер мог вынести сей крест

Ради романа - да, на жертвы шел. Ради «любимой» женщины - фиг. Она в его жизни второе после романа место занимала. В психушку… Хм, вопросом карательной психиатрии интересовалась и кое-как ориентируюсь - но тут человек реально с катушек съехал, в результате психической травмы.
по-моему очевидно

ради любимой?
Кто возметцо мерить что важней - дитя или мать? Вы сможете отделить заслуживающих жизнь от неимеющих право на неё?
что за дет сад?
Верил человек в самое главное в своей жизни и пожертвовал всем ради мечты.
А впрочем и не так все было.
Помнитцо сжег он роман свой ради Маргариты... так что тут мимо
хотя я бы и не сжег бы никогда.

Спустилась, когда приперло. А до того спокойно играла на два фронта, втирая очки обеспеченному и оберегающему ее мужу. Не любишь или любишь другого – разведись. Нет, как же так. Жить хочется в большом доме, с домработницей и кучей шмоток. А в подвальчике жить не хочется, туда – бегать урывками по вечерам потра…ся. Ну и у камина посидеть с романтикой и прочими соплями. Вечная любовь? Даа…

оу... Маргарита конечно не катит как героиня романа... куда там... Героини они все сплошь положительные клуши, не сомневающиеся в собственных добродетелях... ага... если любит знаццо в ебеня по первому зову любови своей... хоть в тундру... декабристки , блия....
А вот Маргарита простая женщина. и вы, все, именно такие. Вы будите взвешивать все за и против, долго и упорно терзать себя сомнениями, рассчитывать и оглядыватцо на подруг, а потом вмиг пошлете все к чертям и ринетесь в ад за своим Мастером.
мы за это вас и любим

посему не будем рассуждать о том о чем не имеем никакого представления

Это уж само собой. Не затем нам природой мозги даны, чтобы ими пользоваться. Не рассуждать, холопы!

ну может и слишком был эмоционален...
беру слова обратно

поймите.
это просто люди.
и они поступали как люди...
в них нет фальши и пафоса.
они сомневались и капризничали.
они поступали по чувствам своим и попадали в просак.
они не верили и теряли.
а потом плакали и жалели о потерянном.
они поступали спонтанно и неосознанно.
они наверное жили...

они настоящие...
или хоть стремились быть ими...


а!
еще одно.
Фрида.
на кол или статья - это наказание при жизни.
после жизни остоётцо душа. (наверное)
вот для души (если она есть) мера каждому своя
Если знать что тебе невыносимо до одури смотреть на платок, ( а там знают) то тебе и будут его подавать каждое утро (утро в аду это интересно)

а про совесть я вас не имел в виду.
просто легли слова

эээ.... понеслась....
кол-во романов представляю... еще представляю кол-во романов стоящих бумаги на которых они напечатаны... и еще представляю кол-во романов стоящих времени на них затраченных... результат представления сообщить? даже не дождавшись согласия, спешу поделитЦо: НОЛЬ В ГОД

А вот «стоящий – не стоящий» - это уже вкусовщина. Я даже не бульварную литературу имею в виду, хотя и она чего-то стоит, раз ее читают. Просто не вам делить пишущих людей на Мастеров и Гавно. А если вам за последний год не попалось ни одной достойной книги, так это ваша неудача, а не приговор литературе.

Счас лопну ат завести, блия...
ну конечно... как тут не завидовать? вокруг общество построенное на абсолюте неприятия религии. за малейший отступ от канонов социализма стреляют в лоб, либо ( что чаще) в затылок по приговору тройки.
а че такого? прям курорт... как тут не написать роман о восхождении сына Божьего на Голгофу? Собственна самое время и место...

Никто не говорит, что обстановка способствовала творческому началу. Опубликовать что-то кроме хвалебной оды Ленину практически невозможно. Потому и писали в стол, потому и распространяли через самиздат, а не тащили гордо в издательство. В культурном и политическом плане – государство говенное, с этим даже спорить неловко. В плане выжить наверно, все же получше, чем ад, репрессии еще не достигли разгара.

Про время повторяюсь для наглядности:
это граничит с сумасшедствием - писать о Боге в РСФСР (СССР было позже)
С чего все началось помните? Мастер выиграл в лотерею деньги... Деньги от выигрыша есмь от лукавого подношение... Спросите о этом у любого попа.
вот эти деньги идут на написание сущей ерунды в свете времени и места: собственный взгляд на события Библии.
и вот тут идут совпадения видений Мастера и воспоминаний Волонда.
все было ПРЕДНАЧЕРТАНО. и исполнилось волей ЕГО.
по-моему очевидно.

Фрилансер заказ на пиар от Воланда выполнил – гонорар получил. Все логично и даже как бе честно. Но на высшую справедливость таки не тянет.

ради любимой?
Кто возметцо мерить что важней - дитя или мать? Вы сможете отделить заслуживающих жизнь от неимеющих право на неё?
что за дет сад?
Верил человек в самое главное в своей жизни и пожертвовал всем ради мечты.

При чем тут вообще право на жизнь? Уравниваете права на жизнь рукописи и человека? Смело. Да нет, его право, конечно, творить что угодно со своей жизнью.

А впрочем и не так все было.
Помнитцо сжег он роман свой ради Маргариты... так что тут мимо

Едва ли ради нее. Под действием горя, психической травмы от несправедливого унижения со стороны критиков. По-человечески понятно, хотя о силе духа не говорит.

хотя я бы и не сжег бы никогда.

Ну откуда вы знаете? Точно сказать, как бы поступил в той или иной ситуации можно только побывав в ней. Легко, смотря на героя боевика на экране, заявлять: «А я бы на его месте лучше ринулся вон в тот угол и снес главному злодею башку огнетушителем, а второму злодею в это время по яйцам коленкой».

оу... Маргарита конечно не катит как героиня романа... куда там... Героини они все сплошь положительные клуши, не сомневающиеся в собственных добродетелях... ага... если любит знаццо в ебеня по первому зову любови своей... хоть в тундру... декабристки , блия....
А вот Маргарита простая женщина. и вы, все, именно такие. Вы будите взвешивать все за и против, долго и упорно терзать себя сомнениями, рассчитывать и оглядыватцо на подруг, а потом вмиг пошлете все к чертям и ринетесь в ад за своим Мастером.
мы за это вас и любим

Вот об этом я, кстати, не подумала, вы правы. С высвеченными пороками и метаниями персонаж становится не более положительным, но более живым. Но тогда, если Маргариту не идеализировал даже автор – какого хрена это делают малолетние фанаты? А сам Мастер?

на кол или статья - это наказание при жизни.
после жизни остоётцо душа. (наверное)

Ключевое слово – «наверное». А если не остается (как я лично и считаю), то все можно? Бога нет, а природа требует говна разрушения?

Если знать что тебе невыносимо до одури смотреть на платок, ( а там знают) то тебе и будут его подавать каждое утро (утро в аду это интересно)

И к этому привыкнешь рано или поздно, привыкнешь, оправдаешь, простишь себе свое преступление. Свойство психики.

Ответ на комментарий Madmix #

А вот «стоящий - не стоящий» - это уже вкусовщина. Я даже не бульварную литературу имею в виду, хотя и она чего-то стоит, раз ее читают. Просто не вам делить пишущих людей на Мастеров и Гавно. .

А почему, собственно, не мне? Не вам делить людей на Читателей и гауно... выражаясь вашими же словами. Бульварная литература... что простите? Стоит? Чего-то? Чичас лопну ат смеха. Стоит она меньше чем туалетная бумага , на ней тоже пытаются печатать. Только одно но: туалетная бумага в использовании приятней. Читают? В перегонах между станциями, забить свой изнывающий от скуки мозг, очередными приключениями атважных миллицианерафф - это называется не читать, а глотать.

А если вам за последний год не попалось ни одной достойной книги, так это ваша неудача, а не приговор литературе

А вот приговоров я не выносил. Ваше помпезное заявление о моей неосведомленности кол-ва пишущихся романов в год заставило меня свалитцо пацстол, и уже тут Остапа понесло.
Она есть. Хорошая литература. Но апеллировать в данном споре к кол-ву, это простите... Вы бы еще просветили меня о тонно-километрах тайги изводящихся ежегодно на издания "стоящей" литературы. И слово "неудача" здесь неуместно. Находил. Но это не удача. Этого просто не может быть - чтобы все вдруг стали идиотами.

В плане выжить наверно, все же получше, чем ад, репрессии еще не достигли разгара.[/

ГДЕ ВЫ НАБРАЛИСЬ ЭТОЙ КАЗЁНЩИНЫ? Не достигли разгара!? Вам сколько невинно убитых требуется для "разгара"? Тысяча? Три? Сто тысяч? Это если вчера увезли в воронке соседа, а сегодня коллега не пришел на работу - то это еще не "разгар". А вот когда к вам постучат - то уже "разгар"? Вот к стенке вас ведут, забрызганной кровью - вот он "РАЗГАР РЕПРЕССИЙ"

"Разгар", лично для меня, это ОДИН РЕПРЕССИРОВАННЫЙ ЧЕЛОВЕК. Это уже ад - когда за сказанное тобой слово ПРОТИВ тебя могут убить. И все вокруг стыдливо отведут глаза и успокоят себя: "это еще не разгар"

Фрилансер заказ на пиар от Воланда выполнил - гонорар получил. Все логично и даже как бе честно. Но на высшую справедливость таки не тянет.

вы не поняли ни меня ни роман.
не Воланда
а ЕГО
ЕГО это БОГ

При чем тут вообще право на жизнь? Уравниваете права на жизнь рукописи и человека? Смело. Да нет, его право, конечно, творить что угодно со своей жизнью.

может метафора и хромает но мне так видится ситуация: Роман для Мастера - это дело жизни сравнимое с самой жизнью. Дальше думайте как хотите

. Но тогда, если Маргариту не идеализировал даже автор - какого хрена это делают малолетние фанаты? А сам Мастер?

а зачем каждый день миллионы людей шепчут друг другу "я люблю тебя"? Что? Они все более заслуживают услышать эти слова? Они идеальны? В глаза любящего человека некоторые вещи становятся незаметными. И если Мастер не замечал, то я его понимаю. А про малолеток скажем так: Уж лучше идеал Маргарита, чем очередной победитель евровидения.
и автор был просто честен, но всё равно любил свою героиню. это видно невооруженным взглядом.

Ну откуда вы знаете? Точно сказать, как бы поступил в той или иной ситуации можно только побывав в ней. Легко, смотря на героя боевика на экране, заявлять: «А я бы на его месте лучше ринулся вон в тот угол и снес главному злодею башку огнетушителем, а второму злодею в это время по яйцам коленкой».

спасибо за коленкой по яйцам. ага. получил. больно.
хвастунишко.

Ключевое слово - «наверное». А если не остается (как я лично и считаю), то все можно? Бога нет, а природа требует говна разрушения?

нельзя. кроме Бога есть элементарные моральные правила.
А вы не верите - а я "наверное" в этом ключ.
Для вас вера звук. слово. пустое и не наполненное смыслом. для меня, вера, это жизнь по своим внутренним принципам. живу, знаете, и верю в справедливость. вот такой вот лох.
ага.
и еще во много чего верю и поступаю соответственно. вот наверное и получу по вере.
А по вере на экзаменах ожидать, это, в смысле каноническом, ожидать заслуженную награду за усердное обучение. Ибо когда человек верит что за прилежное обучение ему воздастся, и он, руководствуясь верой своей, поступки совершает (учится в смысле) то ожидания его сбываются и получает он по вере.
Я излагаю понятно?
А если верит, что нихера не делая, можно купить все и поступки совершает оглядываясь на веру сию, то и получает по вере своей. Купленный диплом.
Так что дело не в самом факте ВЕРЫ, а дело в том ВО ЧТО ВЕРИШЬ.

И к этому привыкнешь рано или поздно, привыкнешь, оправдаешь, простишь себе свое преступление. Свойство психики.

тем кто привыкает устроят что нибудь другое. а Фрида вот страдала. Правда дурочка?

на сим разрешите закончить.
меня этот спор утомил.
очередное толчение воды в ступе, и бессмысленное умножение энтропии вселенной.
всех благ

на сим разрешите закончить.
меня этот спор утомил.

Не буду утомлять, договорю в стенку, может кто и подключится.

В перегонах между станциями, забить свой изнывающий от скуки мозг, очередными приключениями атважных миллицианерафф - это называется не читать, а глотать.

Ну и пускай глотают, просто чтобы отвлечься и не забыть буквы. Будем снисходительны. Хотя чтиво с литературой никто и не сравнивает.

ГДЕ ВЫ НАБРАЛИСЬ ЭТОЙ КАЗЁНЩИНЫ? Не достигли разгара!?
"Разгар", лично для меня, это ОДИН РЕПРЕССИРОВАННЫЙ ЧЕЛОВЕК. Это уже ад - когда за сказанное тобой слово ПРОТИВ тебя могут убить. И все вокруг стыдливо отведут глаза и успокоят себя: "это еще не разгар"

Да… Насчет «разгара» высказалась не к месту. Конечно, трагедию и несправедливость количественно как бе не измерить. Но вот еще в чем фишка – выжить было реально. Именно если не «говорить слова против», не революционерствовать и осторожничать. Да, этот путь не для всех приемлем по идейным соображениям, но он есть и он безопасен.

а зачем каждый день миллионы людей шепчут друг другу "я люблю тебя"? Что? Они все более заслуживают услышать эти слова?

Вот я как бе тоже не понимаю. Нет! В большинстве случаев нихера они не заслуживают! За то, за что одних презирают – других боготворят, и наоборот. Амур по несправедливости и сволочизму, если уж на то пошло, и Воланду и всей его шобле сто очков вперед даст.

А про малолеток скажем так: Уж лучше идеал Маргарита, чем очередной победитель евровидения.

Применимо к реплике насчет бульварной литературы: лучше уж истории про отважных милиционеров, чем Дом-2.

тем кто привыкает устроят что нибудь другое. а Фрида вот страдала. Правда дурочка?

\
Правда. Напохрена страдать о том, чего не исправить?