24.12.2007
Н.В.Маслов, известный общественный деятель, доктор педагогических наук

58 процентов состава Союза российских промышленников и предпринимателей сказали, что считают необходимым частичный пересмотр итогов приватизации. Скорее всего, они дали такое заключение, потому что считают, что это им будет выгодно. Интервью с известным общественным деятелем, доктором педагогических наук Н. В. Масловым.

Игорь Шишкин: Николай Васильевич, тему сегодняшней беседы я бы предложил сформулировать так: экономика и нравственность. Или в вопросительной форме: может ли быть эффективна безнравственная экономика? И вопрос этот не случаен.

Николай Маслов: Экономика должна быть нравственная. Я десять лет назад проводил по этому поводу первую конференцию «Нравственная экономика».

Игорь Шишкин: Именно поэтому я считаю, что эту проблему с вами лучше всего и обсудить, – ведь сейчас она снова выходит на первые полосы газет. Скоро завершается эксперимент по так называемой налоговой амнистии, и глава Счетной палаты уже подводил предварительные итоги. Далее, в Государственную думу внесен законопроект по легализации итогов приватизации, состояний, которые тогда были получены. И поднимался этот вопрос уже неоднократно. В связи с этим возникает сразу несколько вопросов.

Первый вопрос: почему власть несколько раз уже пыталась и, видимо, будет еще пытаться снова как-то легализовать состояния, полученные в 90-е годы? Ну, казалось бы, хапнули и хапнули – забыто. Но власть сама ставит раз за разом этот вопрос.

Второй вопрос: почему каждый раз эта попытка проваливается и заканчивается ничем?

Третий вопрос: почему эта тема стала столь актуальна сейчас? Казалось бы, все стабильно, все прекрасно. Тем более, есть и другие проблемы. Только что выбрали Государственную думу, на носу выборы нового президента, и именно в это время, время смены власти в Кремле и смены караула, все опять заговорили о 90-х годах, о приватизации и о том, как легализовать эти состояния.

Николай Маслов: Вопросов очень много, но тема может быть освещена следующим образом. Во-первых, выборы прошли, и никакого триумфа у «Единой России», естественно, нету. Все прекрасно понимают, что есть некое доверие к президенту и есть боязнь возврата 90-х в какой-то степени. Люди все-таки выразили надежду, отдав должное именно личности Путина, и таким образом вроде бы была поддержана партия «Единая Россия». На самом деле данные опросов показывали, что партия «Единая Россия» могла набрать 30 – 40 процентов, и тогда никакого конституционного большинства в Госдуме не было бы. Дума была бы расколота четко на две позиции, так же, как расколото и общество. Одни хотят дальше развиваться, а у других ностальгия по прошлому. Причина ностальгии заключается в том, что эти люди ничего не получили ни от приватизации, ни от того, что у нас есть «Газпром», самая большая корпорация в мире, ни от того, что РАО «ЕЭС» возглавляет Чубайс. Никто из простых людей ничего не получил.

Игорь Шишкин: Многие наоборот, потеряли.

Николай Маслов: Да, поэтому вопрос о собственности сегодня стал и политическим, и социальным, и экономическим. Если бы мы все имели убеждение в том, что наша собственность (квартира, дача, земельный участок и любая другая частная собственность) – это институт, гарантирующий стабильность, благополучие и процветание конкретного человека, то этих вопросов не было бы. Но сегодня человек, имеющий, например, квартиру в собственности, рассуждает не так, потому что когда эта квартира не была его собственностью, он не платил за нее налоги, он платил меньшую квартплату и так далее. Сегодня простому народу отдали то, что упало со стола правящей элиты. Но уж больно хорош пирог на столе. Раньше у правящей элиты такого пирога не было. Если РАО «ЕЭС России» раньше было Министерством энергетики и принадлежало государству, то сегодня это смешанная собственность, в том числе и частная. То же самое с «Газпромом». То есть налицо неравномерность распределения собственности и природных богатств среди народа.

Если бы государство хотело спокойствия, если бы оно хотело, чтобы народ на самом деле поддерживал бы правящую элиту на 60 или 80 процентов, то нужно было эту собственность распределить правильно, как это сделано в ряде стран, имеющих богатейшие природные ресурсы. Например, процент от продажи нефти. Сейчас многие говорят о том, чтобы акции «Газпрома» были народными. Акциями фирмы «Бритиш Петролеум» владеет народ Англии. Казалось бы, капиталистическая страна, а там генеральный директор даже одного процента не имеет. А мы пытаемся подобие делать капиталистической страны, говорим тоже о собственности, но собственность загребают себе отдельные лица, а нам дают дачную амнистию, то есть то, что у людей было и без них. Зачем? Вот они говорят, что нужно оформлять дачу в собственность, и такой «подарок» делают людям.

Игорь Шишкин: Причем звучит эта амнистия так, как будто люди что-то украли, как будто бы они уголовники, а их амнистировали, помиловали.

Николай Маслов: Да, и это не зря такая формулировка придумана. Действительно вам говорят, что это не ваше, но они вам дарят. Пойдите, только постойте месяцев шесть в очереди, заплатите там кадастры-реестры, и все будет хорошо. Но у людей и так это было. Зачем их гонять? У него была справочка простая, что дача и участок принадлежат ему, ну и все. Дачная амнистия! Как будто тебя выпускают, или не посадили, не отобрали дачу: ну ладно, мол, мы тебе даем право ее оформить попроще. Но сложность-то они же и придумали, эта же Дума, эта же «Единая Россия». Два года назад они создали такую систему оформления недвижимости в собственность, что можно было погибнуть в очередях.

Теперь назревают следующие выборы. Правящая элита знает, что народ недоволен приватизацией, значит, нужно не перераспределять, а сделать «Газпром» народным обществом. То же самое нужно сделать с электричеством, с другими природными богатствами, которые мы продаем за границу, чтобы люди получали от этого доход. Тогда народ стеной будет стоять за то, чтобы была частная собственность, потому что люди поймут, что они являются ежемесячными получателями денег от этой частной собственности, от этих природных ресурсов. А сейчас те, кто приватизировал заводы, месторождения, говорят, что их нужно узаконить. Вот это и есть тоже такая пугаловка.

Игорь Шишкин: Кстати, там не говорят «амнистия», а говорят «узаконить».

Николай Маслов: Да, народу амнистию дают, а там узаконить. Но по закону это сделать практически нереально. Им нужно перед выборами президента дать народу успокоительного – или Чубайса там к стенке поставить, или сказать, что мы будем собирать с тех, кто наворовал при приватизации, с олигархов, еще по 20 процентов. Но почему 20, а не 300? Незаконная приватизация была характерна тем, что огромная государственная собственность уходила к новым владельцам за копейки. Там не 20, а там можно брать и 500 процентов. Но это были деньги пятнадцатилетней давности, а если оценить приватизированные тогда предприятия по сегодняшним рыночным ценам, то получится несколько годовых бюджетов страны. Это нереально.

Игорь Шишкин: Один «Норникель» чего стоит.

Николай Маслов: Да. Поэтому это заигрывание перед выборами, с моей точки зрения, с одной стороны. А с другой стороны у кого эти сегодня заводы, фабрики и прочее? Конечно, у правящей элиты. Им в любом случае надо и позаигрывать с народом перед выборами, и как-то узаконить эту собственность, а то вдруг на выборах Медведев проиграет, мало ли что может случиться. А там останутся Жириновский и Зюганов: и кого выбирать? А каким образом можно это узаконить? Заплатить 20 процентов? Да этими 20 процентами не надо даже дразнить – это ничто. И последнее. Взять сегодня 20 или 30 процентов с приватизации, которая была проведена, практически нереально. Например, кто-то взял завод, приватизировал или по банкротству ему отдали. Естественно, этот человек кому-то дал взятку, заплатил маленькую стоимость. Это все делали люди ушлые, которые были близки и к заводу, и к власти, и они давно это все перепродали, причем уже по реальной цене. У этого завода сейчас четвертый или пятый собственник, который называется добросовестным приобретателем, заплатившим нормальную цену, который и документы на эту покупку покажет. И с какой стати уже ему сейчас платить эти 20 процентов? Это нереально, поэтому нужно искать первого собственника, который приватизировал этот завод. Но кто тогда будет определять цену этого завода пятнадцатилетней давности, когда завод стоял или был обанкрочен? Те же депутаты, которые сегодня будут узаконивать результаты приватизации? С моей точки зрения, тут политическая афера и больше ничего. Это то же самое, что дачная амнистия.

Игорь Шишкин: Николай Васильевич, с одной стороны я с вами согласен, что это, как всегда, предвыборный пиар-ход, сделанный для того, чтобы понравиться гражданам. Но какова причина того, что эта проблема столь волнует и правящий слой и крупных собственников? Ведь они тоже должны понимать, что сейчас это пиар-ход, что поговорят-поговорят перед выборами, ну, может быть, одного кого-нибудь, как Ходорковского, разденут для острастки, и все пройдет, все забудется. Но вот провели опрос в Союзе российских промышленников и предпринимателей, и 58 процентов членов этого союза сказали, что считают необходимым частичный пересмотр итогов приватизации. Трудно предположить, что они честнейшие люди, которым стыдно за не очень честно полученную в 90-е годы собственность. Скорее всего, они дали такое заключение, потому что считают, что это им будет выгодно. Значит, здесь есть еще какой-то интерес этого правящего слоя, а не только подыгрывание – мол, спустили из Кремля указание, что собираемся на 58 процентов вот так согласиться.

Николай Маслов: Дело в том, что олигархи – тоже люди, и у них есть, у кого в большей степени, у кого в меньшей, какая-то совесть. Они думают, что надо откупиться, чтобы их больше не попрекали тем, что они что-то украли. Ведь сегодня у русского народа проблема олигархов уже не на первом месте в повестке дня, а на втором или третьем, а главная проблема – это коррупция чиновников.

Игорь Шишкин: Которые и создали олигархов. Олигархи это только плод.

Николай Маслов: Естественно. Поэтому, хорошо, если этот процесс есть. Значит, мы должны признать приватизацию вообще незаконной. Если сегодня мы говорим, значит, что нужно узаконить приватизацию, значит, она была незаконна. Президент Путин говорил об этом, что это было беспрецедентное разграбление страны. Но если известно, кто разграбил, тогда нужно не узаконивать приватизацию, а применять к укравшему уголовный кодекс. Например, украли завод имени Лихачева. Так заводите уголовное дело, национализируйте этот завод, сделайте рыночную оценку, продавайте его с аукциона, если хотите. Иначе придет следующая власть и скажет, что нет, мол, тогда ошиблись, и надо не 20 процентов брать, а 25.

Сегодня олигархам со всех сторон выгодно заплатить эти 20 процентов и принять предложение власти еще по одной причине. Существует так называемое черное рейдерство, которое иногда действует под прикрытием муниципалитетов, иногда под прикрытием милиции, и так далее. Существует оно потому, что все говорят о незаконности прошедшей приватизации, на этом основании отнимают магазины, шантажируют судом и так далее, поэтому людям, которые что-то производят, делают машины, выпекают хлеб на собственных заводах, тоже хочется, чтобы к ним не было вопросов от всякого рода шантрапы, которая ходит табунами, комиссии создает по десять, по двадцать человек.

Это я знаю просто на собственном примере: не успеешь включить какой-то цех по выпуску краски, например, как уже идет сорок шестая комиссия. Главное, они приходят именно месяца за полтора – два до начала работы предприятия и начинают шантажировать: что и в банке у нас нарушения, и в прессе они это все опубликуют, и то у нас незаконно, и это у нас незаконно. Начинается доение коровы. Поэтому, конечно, людям, которые обладают этой собственностью, законно они ее получили или незаконно – второй вопрос – им проще заплатить легально деньги, чтобы к ним больше не ходили по этому поводу.

Но это говорит сегодняшняя власть, а что скажет та, которая придет завтра? У нее будут свои проблемы, и она скажет, что надо дать еще раз 20 процентов. С моей точки зрения, или это вовсе не трогать, что неправильно, потому что у народа все равно остался осадок. Или в тех случаях, где есть четкие подозрения, отменять приватизацию, национализировать и продавать открыто, с аукциона. Ведь мы сейчас говорим о последствиях плохого развития экономики страны, о том, что большинство народа плохо живет. Если бы сегодня у людей оставались от зарплаты деньги, чтобы съездить в Сочи, если бы они могли за три года накопить на книжке деньги на машину, вопросы этим олигархам давно бы уже перестали задавать. А поскольку у них, извините, не хватает на жизнь, а у кого-то там, извините, пятнадцатую яхту покупает, или «Мерседес» хорватской футбольной команде, а жена какого-нибудь мэра становится самой богатой женщиной мира, то раздражение от такой несправедливости накапливается.

Игорь Шишкин: У этой проблемы есть и еще одна сторона: возникают противоречия внутри самого правящего слоя и слоя богатых людей, получивших собственность не очень честным путем. Сейчас появляются новые собственники, которые своим горбом добились того или иного состояния, и они смотрят, а почему бы и им самим не владеть предприятиями, которые были неправедным путем приватизированы.

Николай Маслов: Это все говорит о том, что наше общество нездорово, вернее, наша власть нездорова. И так будет продолжаться много лет, пока именно сами люди не будут защищать свою собственность. Все-таки государство – это как семья, и здесь должно быть все распределено более справедливо. Почему какая-то одна компания занимается экспортом газа или нефти на весь мир, и получает десятки миллиардов долларов дохода?

Игорь Шишкин: Только оттого, что вовремя познакомились с определенными лицами.

Николай Маслов: Да, например, с президентом, с которым где-то вместе учился, и это публикуется в прессе, а опровержения нет. Поэтому у людей возникают вопросы, даже у очень богатых: я правильно организовал там строительство, я там что-то делаю, получаю там 10 тысяч долларов в месяц, у меня там 100 сотрудников работают, а другой просто перепродает государственное добро, принадлежащее народу, получает миллиарды и ни за что не отвечает.

Игорь Шишкин: И налоги платит в оффшорах, не сюда.

Николай Маслов: Да. Вот это и есть корень. Страна богатейшая, каких нет более в мире, а богатых людей единицы, поэтому идет перераспределение, одни отнимают у других, и это будет продолжаться до тех пор, пока все-таки справедливость не восторжествует. А справедливость восторжествует, если мы будем об этом говорить, если мы будем требовать, подавать в суды, если будем высказывать недоверие к тем людям, которые принимают решения. Тогда собственность будет распределена более-менее равномерно, и люди будут за это держаться. У нас сейчас политический коренной вопрос: мы идем вперед или мы возвращаемся к старому строю? А собственность является индикатором, и этот индикатор показывает, что собственность сосредоточена в руках небольшой кучки людей, остальные не получили ничего, и даже на свои дачи получили амнистию, как будто они их приобрели нечестным путем, то есть практически вся страна – это уголовники, но амнистированные. Те, у кого золотые прииски за 3 копейки, думают их узаконить за 20 процентов. Не узаконят они ни за 20 процентов, ни за 100, потому что у остальных людей ничего нету. Почему одному все, а мне дачу по амнистии?

И вообще, если эту процедуру начать, то кто будет оценивать эту собственность? Вы представляете, какая это будет коррупция? Если комиссия может оценить завод в миллиард, плюс – минус, то что же будет? Но если доказано нарушение закона, а Путин назвал приватизацию 90-х беспрецедентным расхищением, то нужно сказать, что это уголовщина. Хорошо, давайте не сажать этих людей – это все-таки наши люди. Их назначили олигархами – не сами же они стали олигархами по своей природе или по труду.

Игорь Шишкин: Даже термин такой есть: назначенный олигарх.

Николай Маслов: Им дали заводы, фабрики. Они, видимо, заплатили власти, я не знаю, я в этом процессе не участвовал, поэтому, хорошо, пусть даже эти люди останутся. Просто заводы сделайте национальными, а если хотите их продать, то продавайте с аукциона, на открытых торгах, как положено. Если это не стратегические объекты, то пусть принимают участие и иностранцы, если хотят. А если просто создадут комиссии, которые будут там считать, сколько кто кому обязан или должен, то мы там погрязнем, никто работать там не будет, а через год депутаты всех уровней станут олигархами.

Игорь Шишкин: Они же видят, что власть – это источник денег.

Николай Маслов: Мы прекрасно знаем, что через три года после установления некоторых таможенных пунктов в соседних деревнях выросли трехэтажные замки этих самых таможенников, а ведь у них обычная зарплата, как у всех. Не надо далеко ходить, не надо делать никаких амнистий – вот они, пожалуйста, приходи и разбирайся.

Денег у нас сегодня больше, чем когда бы то ни было. Значит, не знают, как их перераспределять. Мы, наверное, единственная страна в мире, где есть лишние триллионы в бюджете, поэтому, мне кажется, что предложение «заплати 13 процентов и живи спокойно» – это чисто такая авантюрка перед выборами. Но, видите, практически никто и не заплатил. Люди рассуждают так: а почему я должен заплатить из того, что я заработал своим праведным трудом, когда я знаю, что взявший миллиарды платить не будет?

Игорь Шишкин: Но, наверное, есть и еще одна причина. Человек заплатил, ему сказали, что все, он свободен, но ведь если он сам жулик, и когда получал эту собственность за копейки, имел дело с таким же жуликам-чиновникам, то почему он этому чиновнику поверит? Он решит, что обжуливают. Система, в основу которой положена безнравственность, порождает ситуацию, когда люди перестают верить даже закону.

Николай Маслов: Закон в России, к сожалению, имеет практику трактоваться для каждого по-своему. Если ты выехал на встречную полосу, то у тебя могут и машину отнять, и на пятнадцать суток посадить, а если едет милиция или тот же чиновник, то им можно и вдоль и поперек, и как хочешь ездить. Мне кажется, что закон о дорожном движении – это зеркало всей нашей сегодняшней демократии в действии: одним можно все, другим нельзя ничего. И народ исходит из этого. Казалось бы, такое простое слово «несправедливость», а если эта несправедливость заложена изначально, то, как Путин говорит, причем очень четко (я не знаю до конца, как он действует), что если народ не верит нам, то никакая реформа не пройдет. Он правильно говорит. Так писали даже святые отцы. Но от слов нужно переходить к делу, ведь мы уже же много лет это говорим. Поэтому, чтобы узаконить, взять кому-то 20 процентов у олигарха, а все равно людям ничего не достанется. Куда эти деньги уйдут, неизвестно, а помимо 20 процентов еще кто сколько заберет. Эта несправедливость усугубит ситуацию, и вместо 100 или 1000 олигархов будет 10000, вот и все.

Солженицын, например, четко сказал, что главная задача нашего государства – это сбережение народа. Конечно, с ним по многим позициям нельзя не согласиться. Это вообще человек, который прошел такие тяжести жизни, и тюрьмы, и все остальное, и он уже по-другому смотрит на жизнь. Даже вот я, казалось бы, прожив 47 лет, понял, что собственность хоть и нужна какая-то, но много незачем. Это обуза. Нужно ее охранять, налоги платить, ремонтировать, и так далее. Должна быть какая-то умеренность, а у нас в стране идеология сегодня – это роскошь для отдельных. Элита поставила себе роскошь как идеологию: у кого выше дом на Рублевке, у кого лучшая машина в мире. А роскошь, как всем известно, толкает общество на преступление.

Игорь Шишкин: Сегодня я видел плакат: «Желаем роскошного Рождества».

Николай Маслов: Во многих странах идеологию роскоши уничтожили десятилетия назад. В Швейцарии, например, неприлично выделяться в обществе в материальном плане, а прилично выделяться умом. К сожалению, сегодня Россия потеряла этот корень милосердия и доброты, и роскошь тянет к себе одного за другим. Раньше дарили, извините, шубы меховые, а сейчас дарят заводы на день рождения. А их надо где-то взять, их никто не строит, значит, надо у кого-то отнять.

Игорь Шишкин: Не говорит ли вот этот очередной всплеск споров по итогам приватизации о том, что вы в 90-е годы, проводя конференцию о нравственной экономике, в какой-то мере предвосхищали нынешнюю ситуацию? Тогда многие твердили, что для экономики неважно, нравственно или безнравственно, добро или зло, а важно, выгодно экономически или невыгодно. А получается, что совершили однажды несправедливость, а теперь эта несправедливость аукается и отражается на эффективности производства.

Николай Маслов: Если экономика безнравственная, мы порождаем общество алчущих людей, и начинаются убийства, разгул преступлений, отъем собственности, перераспределение от одних другим не заканчивается. Если в обществе нет нравственных устоев, это общество все равно придет к гибели. Конечно, экономика – это очень соблазнительная вещь. Это золото, деньги, дачи, машины. Мне кажется, единственный хороший выход – это вернуть традиции умеренной жизни, свойственные русскому народу. Мы бы жили умеренной, достаточно состоятельной жизнью, когда в стране большинство – это люди обеспеченные, когда нету нищих, голодных. А если это все есть, то, значит, есть раздражители. Они названы: это государственные чиновники и олигархи. Мы видим, как идет расхищение всего богатства и обнищание людей, и тут, конечно, благополучной жизни без потрясений и без войн нам будет тяжело ожидать.



--------------------------------------------------------------------------------

Справка

Впервые механизм налоговой амнистии в России был апробирован в начале 90-х годов. Юридические и частные лица, задекларировавшие до 30 ноября 1993 года суммы ранее неуплаченных налогов и перечислившие их в бюджет, освобождались от налоговых санкций. Эта амнистия не принесла желаемых результатов. За период проведения амнистии в налоговые органы обратились только две тысячи частных лиц. Однако провал 93-го года не остановил правительство от попыток провести налоговую амнистию в дальнейшем. В 1997 году президент Борис Ельцин вновь заявил о необходимости проведения налоговой амнистии. Вскоре Госналогслужба подготовила законопроект о добровольной легализации налогов физических лиц в 1998 году, который также не был претворен в жизнь.

Начало 2007 года ознаменовалось новой попыткой амнистировать злостных неплательщиков. В течение десяти месяцев с 1 марта 2007 по 1 января 2008 года у граждан появилась возможность заплатить налоги с доходов, полученных ими до 1 января 2006 года, но скрытых от налогообложения. Суть амнистии состоит в том, что частные лица смогут самостоятельно определить сумму своих доходов, полученных до 1 января 2006 года, уплатить с них налог в размере 13 процентов без указания вида источника денежных средств. К 1 декабря граждане легализовали около 5 миллиардов рублей, заплатив 611 миллионов рублей налога. По сравнению с поступлениями от подоходного налога за 11 месяцев текущего года (а это 1 тысяча 83 миллиарда рублей), перечисленные по амнистии 611 миллионов – сумма смешная. Денежные люди не пожелали выводить свои подпольные миллионы и миллиарды из-под поля эвакуации, а ведь именно ради этих сумм задумывалась налоговая амнистия. Это означает, что амнистия провалилась.

На этом фоне более чем сомнительно выглядит одна из последних инициатив Госдумы последнего созыва. В декабре был внесен законопроект, предлагающий собственникам, выкупившим предприятия на залоговых аукционах, уплатить единовременный налог в размере 20 процентов от полученной сверхприбыли за первые десять лет. Размер налога будет исчисляться предприятием самостоятельно и выплачиваться в течение шести месяцев с момента определения правительством списка налогоплательщиков. Планируется, что законопроект вступит в силу с 1 января 2009 года. Учитывая более чем скромные результаты предыдущих попыток власти заставить толстосумов раскошелиться, авторы проекта получат в бюджет не ожидаемые полтора триллиона рублей, а дырку от черствого и надкушенного бублика.

Алексей Пичугин
P.S.:этот пост "экономический" здорово сочетается с предыдущим постом "историческим" XIX ВЕК В РОССИИ: РАСЦВЕТ НА ПУТИ К КАТАСТРОФЕ