Разговор мне показался интересным весь, и даже не знаю, что убрать под кат, а что оставить... Поэтому убираю все.
Говорили о выборности губернаторов, несменяемости власти как причине революций и граджданских войн, вертикали власти, трех ветвях власти, региональной политике и проблемах, политической элите...
Расшифровка немного не с начала и с незначительными (надеюсь, несущественными) сокращениями. Текст не вычитан, простите за очепатки :)

---

Гудков: У меня такое мнение, что выборы власти должны быть прямыми вне зависимости от должности — и президента, и депутатов, и губернаторов. И должны быть жёсткие ограничения пребывания любого человека у власти. По крайней мере, в исполнительной власти — той власти, которая распределяет бюджеты, принимает решения, карает и милует. Эта власть должна быть временной, и зависящей напрямую от мнения народа — тех людей, которые приходят на избирательные участки и опускают бюллетени. И губернатор ли это или президент — это не имеет уже по большому счёту значения.
Ведущий: То есть вы хотите сказать, что это была политическая ошибка Владимира Путина?
Гудков: Скажем, это было отклонение от той доктрины, которую он огласил чуть раньше, когда он, кстати говоря, чётко почувствовал, что для России беда в несменяемости власти. Посмотрите — ведь у нас после того, как мы отменили выборы, у нас многие губернаторы уже работают по 15, 20, 22...
Отчего погиб Советский Союз? Отчего у нас все катаклизмы, революции, гражданские войны? От несменяемости власти. Потому что, как показывает историческая практика, наш собственный исторический опыт, там, где застой — там всегда великие потрясения. Может быть, хватит?..
Ведущий: Подождите, вы хотите сказать, что таким образом Путин просто заложил мину под государство? В общем, формулировки решительные у вас!
Гудков: Я считаю, что хотели как лучше, получилось как всегда. Думали, что укрепят вертикаль власти... Действительно, в конце 90-х годов уже появились бланки некоторых республик (не будем называть, какие, но они прекрасно понимают, о чём я говорю) «Республика такая-то суверенная в составе Российской Федерации». Что за ёлки зелёные, в конце концов? То есть к концу нашего прошлого столетия центробежные тенденции были столь опасными и сильными, что в принципе речь шла о сохранении целостности государства, и я думаю, что просто начали копировать к четвёртому году ту модель (испугавшись, может быть, террористических проявлений, обострения борьбы), которая всегда существовала в России, сотни лет — есть царь-батюшка, есть вертикаль власти, есть царь и есть двор, и пошли там генерал-губернаторы и прочий-прочий люд, который управлял страной.
Ведущий: Сейчас ситуация для правящей элиты в чём принципиально изменилась? То есть 2004 год всё-таки... эта отмена декларировалась, как действительно необходимость сохранения суверенитета, борьба с террористической угрозой... Сейчас этих угроз нет, в данный момент?
Гудков: Нет, в том виде, конечно нет, но я думаю, что... злые языки утверждают, что у ряда губернаторов кончаются полномочия, и неплохо было бы перейти на прямые выборы — благо того, что они там пользуются огромным влиянием и авторитетом, и без проблем будут переизбраны. Я думаю, может быть это, может быть, что-то другое. Может быть, в конечном итоге, историческая ответственность. Вы знаете, в определённом возрасте начинаешь уже думать о том, чтобы после тебя что-то бы осталось в стране. Хорошего.
Ведущий: Историческая ответственность кого?
Гудков: Не знаю, может быть, Шаймиев решил, так сказать, заявить...
Ведущий: То есть Шаймиев решил, уходя, сделать доброе дело для страны.
Гудков: Может быть, да. А почему бы нет? Я встречал людей уже более пожилого возраста, двух миллиардеров (один был немецкий, другой наш), и они весь вечер говорили о том, что они оставят потомкам. У них уже не было вот этих стремлений чего-то заработать, что-то сделать, как-то там что-то отхватить... Им было по семьдесят с лишним лет. И они об этом говорили весь вечер — при мне, в моём присутствии. Поэтому я думаю, что, может быть, в определённом возрасте человек уже начинает задумываться о неких более глубоких вещах, нежели сиюминутная суета.
Ведущий: Но, в общем, что бы ни говорили губернаторы, что бы ни говорила региональная элита, понятно, что центр в 2004 году закольцевал максимально на себя политическую систему, и сейчас всё зависит исключительно от кремлёвской элиты. Кремлёвская элита готова сдать свои позиции в регионах таким образом?
Гудков: Мне кажется, кремлёвской элите кажется, что всё от неё зависит. На самом деле те проблемы, которые есть в регионах, по-прежнему остаются этими же проблемами, некоторые даже усилились. Ну, возьмём, допустим... Ну, что назначение губернаторов, давайте посмотрим, к чему это привело? Несколько губернаторов поменяли, всех остальных оставили старых. Это что, «вертикаль власти»?
Ведущий: Не, <...> процентное отношение примерно два к трём — два остались, третьего практически <...>
Гудков: Я даже думаю, что три к одному. Три осталось, одного поменяли — может быть, в лучшем случае. И что, это — вертикаль власти, это что-то новое? Разве можно об этом говорить, как о каком-то новом явлении?
Ведущий: То есть идея изжила себя, получается? С вертикалью власти, заложенная в 2004 году?
Гудков: Я считаю, что она себя изжила, и что надо переходить (или возвращаться) к прямым выборам. Но: губернаторам, с одной стороны, надо добавлять полномочия, потому что там огромная ответственность, с другой стороны, им нужна система сдержек и противовесов, потому что...
Ведущий: Каким образом?
Гудков: А в виде сильной законодательной и судебной власти. Ведь у нас же нет никакой власти, кроме исполнительной. Это тоже большая проблема для российского государства. Система устойчива... вот знаете эту систему треугольника — вот, треугольник, опирающийся, его не свернёшь. Вот, есть судебная, есть законодательная, есть исполнительная. А у нас — колосс, может покачнуться.
Ведущий: Усиление вот этих двух остальных ветвей власти — это процесс, в общем, не двух лет, и даже не пяти и десяти.
Гудков: Это вопрос политической воли. Можно это сделать завтра.
Ведущий: Каким образом?
Гудков: Каким образом? Ну, каким образом... Ну, новый президент говорит: хватит, давайте строить цивилизованное государство. Вот, суд теперь — это суд, вот пусть они там сами избирают председателей, мы будем там определённым образом контролировать суд через общественность, но в принципе это абсолютно независимый, абсолютно сильная и полномочная ветвь власти. Давайте усилим? — Давайте. Парламент должен быть парламент. С правами и контроля, и расследований, и права отставки министра, и формирования и участия, или формирования правительства. Вот тогда парламент будет парламентом. С соответствующей политической ответственностью. Исполнительная власть есть исполнительная власть. Вот у неё ответственность, вот полномочия, вот контроль и система сдержек. И не только в Центре, но и на местах. Вот тогда цивилизованное государство.
Тогда массовая коррупция исчезает, тогда критика становится конструктивной, потому что полномочные ветви власти, они все отвечают за работу государства, тогда у нас формируется цивилизованная партийная система, потому что политические взгляды, структуризация общества возможна только через партии.
Ведущий: В этом вы сходитесь с Единой Россией, которая говорит о необходимости...
Гудков: Ну причём здесь Единая... Это мировое правило, причём здесь Единая Россия, что она...
Ведущий: Ну, Единая Россия громче всех в России об этом говорит.
Гудков: <...> Это же не нами изобретено, это придумано... лет четыреста назад, может даже чуть раньше (мы не всю нашу историю хорошо знаем). Это работает, политическая структура общества может быть только через партии. Вопрос в том, что партии списками идут, или выдвигают своих кандидатов на прямое голосование. Вот я считаю, и не только я считаю, это считает бОльшая часть стран, где есть развитая партийная система, что лучше выдвигать кандидатов на прямое голосование граждан. Более честная позиция.
Ведущий: Геннадий, вот если мы вернёмся к вопросу о выборности, или отсутствия выборности губернаторов — решения по этому вопросу будут приниматься в Кремле в кулуарах, или возможна какая-то серьёзная общественная дискуссия, серьёзное рассмотрение проекта в Госдуме, или всё будет принято наверху?
Гудков: А всё будет зависеть от того, как в Кремле к этому относятся. Если считают эту идею вредной — никаких дискуссий, дебатов не будет. Если считают, что к этому надо прислушаться, и есть некий системный сбой в государстве, который непонятно почему образуется — наверно, надо задуматься и провести общую дискуссию. Может быть, сначала в политической элите, а может быть, и сразу, чтоб более широкую публичную дискуссию... И разобраться с этим вопросом, почему у нас хромает региональная политика, почему у нас не решается вопрос по жилью, почему у нас растут цены...
Ведущий: А почему у нас хромает региональная политика?
Гудков: А потому что сегодня у нас региональная власть — она власть второго сорта. Парламент — третьего сорта, а они — второго. И 65% бюджета находится в руках Федерации (даже больше). И поэтому число регионов, которые испытывают дефицит денег, возрастает год от года. То есть экономика растёт, а регионы становятся более бедными.
Ведущий: То есть вопрос не в выборности или невыборности, а вопрос в том, что Кремль просто должен деньгами поделиться из Центра?
Гудков: Нужно системой управлять, конечно, да. Хорошо ты относишься к нам — мы тебе дадим на программы, не очень хорошо к нам относишься — мы тебе, может, и не дадим. Может, дадим, может, не дадим. А уж если ты там против воли, против батьки вякнул что-нибудь — ну, уж получай по полной программе. Российские законы очень суровы и будешь их исполнять.
Ведущий: Геннадий, не кажется вам, что у вас здесь есть некоторое противоречие? То есть вы с одной стороны говорите, что Кремль (ну, Центр; центр, кремль — слова-синонимы) должен дать больше денег...
Гудков: Не больше денег.
Ведущий: Больше в процентном отношении.
Гудков: Больше оставить денег.
Ведущий: Больше оставить денег в регионах. Логичней, если ты оставляешь больше денег в регионах, ты с этими деньгами оставляеш своего проверенного человека, которого ты назначаешь.
Гудков: Что значит «своего»? В каком смысле своего?
Ведущий: В смысле лояльного тебе.
Гудков: А я думаю, что любой губернатор должен быть лоялен жителям региона в первую очередь. Отвечать их запросам, решать их проблемы и отстаивать их интересы. И бороться за их интересы. И для этого он должен чувствовать поддержку населения, он должен чувствовать то, что его права не фиктивны, не эфемерны, они обеспечены и законодательством, и реальным бюджетом, и реальными полномочиями. И вот тогда, наверно, губернатор будет себя чувствовать ответственным госслужащим, который поставлен на то, чтобы регион двигать вперёд.
Ведущий: Хорошо. Геннадий, давайте послушаем...
Гудков: А если свои люди — «Коля, ты нам рыбу приносишь, ты нам мясо, ты нам что-то такое, и мы свои люди, договорились». Это называется по-другому, там есть другое, организованное какое-то сообщество...
Ведущий: ОПГ. Давайте звонок послушаем...
Гудков: Общество, да...
Ведущий: Давайте звонок к нам в студию послушаем, добрый вечер, уважаемый телезритель, вы в прямом эфире, представляйтесь, пожалуйста, и задавайте свой вопрос.
Телезритель: <...> Меня зовут Андрей, я из Волгограда. Уважаемый гость, если вы так хотите, чтобы к нам пришла настоящая свобода и демократия в качестве выборов губернатора, почему вы тогда в жёсткой форме не отстаиваете эту позицию, например, выходом на улицы, присоединением к маршам несогласных?.. И второй вопрос: правда ли ФСБ тесно сотрудничает с криминальными авторитетами России? Спасибо.
Ведущий: Спасибо особенно за второй вопрос, Андрей.
Гудков: КГБ, может, в определённых ситуациях использовать авторитетов, но уж ни в коем случае не сотрудничать. Если авторитеты сотрудничают и решают какие-то задачи спецслужб — такое иногда бывает, в очень редких необходимых случаях.
Что касается... Что значит «жёстко, не жёстко»... Давайте вспомним нашу историю. Вот мы всё время пытаемся вспоминать чужую историю, забывая напрочь свою. Все позитивные реформы в России происходили, когда было согласие, к сожалению, не в народе, а в элите. Вот сегодня этого согласия нет. Сегодня можно выходить на улицы, бить друг другу морды...
Ведущий: По-моему, наоборот, есть полное согласие в элите. Нет? Не находите?
Гудков: Это кажущееся. Вы знаете, когда нет альтернативы — все согласны, а как только стоит проявиться альтернативе — сразу появляется целая палитра мнений и точек зрения.
Ведущий: Сейчас появляются альтернативы и появляется в связи с этим палитра или нет?
Гудков: К сожалению, нет. Политическая жизнь очень жёстко организована, есть некие попытки замкнуть всю элиту как бы в одно единое образование, или партию, или группу. Это неправильная, я думаю, попытка, она в конечном итоге ничего не даст. Как временная мера она может способствовать решать какие-то государственные задачи, но я считаю, что сегодня без реформы сверху ничего не пойдёт. Народ не понимает наших споров, народ не понимает разницы между президентской и парламентской республикой. Народ ничего не понимает, чем отличается депутат от министра.
Ведущий: Вопрос к вам ребром: вы принадлежите к политической элите?
Гудков: Да, на сегодняшний день — да.
Ведущий: ...принимающей решения в стране?
Гудков: А, принимающей решения? Да вы что, издеваетесь, что ли?
Ведущий: А кто к ней принадлежит?
Гудков: Не очень много людей. Я думаю, что это, конечно, не на пальцах двух рук, там несколько больше людей, но в принципе это, максимум, может быть, человек сто, которые реально принимают бОльшую часть решений. Понятно, что в принятии всех решений вовлечена гораздо бОльшая масса людей — это, наверно, многие тысячи. Но вот принципиальные, ключевые, как мы говорим, политические решения — это удел очень немногих граждан.
Ведущий: Вот к этой элите вы можете придти с предложением: ребят, давайте, вот, с выборами...
Гудков: Я к этой элите обращаюсь с первого дня своего депутатства, что «господа, у нас одна лодка, у нас одна страна, и нашим детям, нашим внукам всё равно жить всем вместе, и какой страну мы сделаем, какой мы её оставим для них — для нас это главное должно быть, а не то, кто какой клан, кого сегодня победит, кто проведёт (как вы говорите) своих людей куда».
В конечном итоге монополия на власть всегда кончалась для России трагедией. И всё историческое отставание России от Запада... Ну, чего вдруг Россия отстаёт? Вот, отстаёт при Петре, отстаёт при Иване, отстаёт при Николае...

---

(конец первой части, реклама)

LI 5.09.15