хм... а Гётте тожа получается злым идеалистом с его - "но ясен вывод мудрости земной, лишь тот достин счастья и свободы - кто каждый день за них идёт на бой" ?

Бездна_Голодных_Глаз, у кого-то счастье=свобода, за которую стоит биться.
а у кого-то счастье=успешность. и призыв биться за успешность я не могу воспринимать, как нравственный призыв.

Герой - Звягин, автор - Веллер... Так?

чоты палишь?

дудочка-самогудочка, а шо, это был вопрос?

это был тонкий намек. а тут пришли вы и всю игру мне сломали, решив блеснуть интеллектом.

Даже не знаю чем теперь искупать вину.... Айм сорри....

ну, например, надо сказать свое мнение по-поводу этого абзаца). раз уж вы в курсе)

дудочка-самогудочка, свобода настолько растяжимое понятие, как и бубль гам, я вообще не понимаю как им можно поерировать.
Что значит желать счастья? Зачастую свобода=потерять все.

Совершенно согласен с автором этого абзаца. Хотя сам частенько не знаю чего хочу....

Бездна_Голодных_Глаз, а тут речь вообще не о свободе.

OlegLad, не слишком ли много людей в таком случае ты ненавидишь?

Стоит ли так категорично. Так придется ненавидеть всех. У всех что-нибудь найдется, за что можно будет ненавидеть. Проблемма, научиться любить тех, которых хочешь ненавидеть, Вот проблемма, так проблемма...

вот и я не пойму восторгов.

общий посыл текста позитивен (если заменить слово "ненавижу" на что-нибудь помягче, скажем "не люблю"). но по каждому утверждению в отдельности можно отдельную критическую ветвь обсуждения создавать )))
но, видимо, не тот случай ))))

книга о супермене, который каждого человека стремится переделать.

очень многим людям нравится, я не могу понять, почему. неужели воля так привлекательна, что можно позволить человеку во имя успешности применять абсолютно любые методы, вплоть до самосуда и убийства.

дудочка-самогудочка, я не совсем понял.
воля в смысле свобода? тема свободы появилась в комментариях, ее нет в посте.

что касается "Если человек не любит бороться, как он может расcчитывать на счастье в жизни?", то на мой взгляд слишком общее и поэтому бессмысленное утверждение. Бороться за что? за освобождение из концлагеря - да. за "заработать кучу денег" - нет.

gerose, тема сильной воли - это тема книги, которую я цитирую.
общие утверждения, да еще такие категоричные просто интересны как данность. без контекста. потому что контекст еще более ужасен.
собственно пост - рецензия на прочитанную книгу, которая у меня не пошла из-за несовместимости позиций с автором и героем.
я люблю сирых и убогих. и считаю (по-женски, наверное), что менять мир нужно не от ненависти к нему, а из-за любви (если вообще есть смысл менять что-то, кроме себя).

Я не про ненависть. Я про неприкаянность и бестолковость. Вот ненавижу, но не бестолковых, а их бестолковость. И очень хочу им помочь... Иногда получается, а иногда бестолковость оказывается сильнее. И потом "заработать кучу денег" если ради чего-то, например на операцию матери или ребенку, это одно, а если ради того чтобы нагнуть всех - это уже совсем другое.
А мне вот книга нравиться, она меня, когда я вдруг собираюсь стать сирым и убогим, встряхивает и заставляет идти и бороться с обстоятельствами.

Кать, если рассматривать отдельно вырванный из контекста кусок, то я бы сказала, что герой еще не вырос из подросткового максимализма...
всю книгу не читала, поэтому мне затруднительно сказать что-либо об авторе и гл.герое... может быть это просто литературный прием такой? гротеск? может Веллер таким образом доводит до абсурда идею суперменства, чтобы показать, что супермен - это тоже человек со своими заморочками, комплексами и ошибками? вапче-то сильно попахивает нацистской теорией о сверхчеловеке :)

Идея сверхчеловека свиснута нацистами у Ницше как известно. А "Моральный кодекс строителя коммунизма" не читали случайно? Те еще сверхчеловеки планировались!

Исходное сообщение дудочка-самогудочка
... и считаю (по-женски, наверное), что менять мир нужно не от ненависти к нему, а из-за любви (если вообще есть смысл менять что-то, кроме себя).

Золотые слова)) менять мы можем только себя. Менять что-либо (а главное кого-либо)еще у нас как правило нет сил, а главное права

кого-либо менять у нас нет, во-первых, возможности... ну, для большинства :)

Они и сами себя ненавидят. Но, (парадокс!) часто при этом себя жалеют. От этого их никчёмность только увеличивается и всё идёт по замкнутому кругу.

З.Ы.: Есть мнение таким людям сильно непомешает хороший пинок!

OlegLad, kotpilot, prosto_dora,

некоторые главы очень неплохие. например, как звягин нашел мнимого сына мнимой матери. хотя даже и это.. мой организм против этого восстает.

против убийства бывшего нквдэшника восстает. и против того, что девочке некрасивой непременно надо организовать пластическую операцию. Или против организации измены, даже взаимоизмены супругам с валютными проститутами.

и против вот такого "положительного" примера восстает, который он произносит в назидание:

"Позволь в назидание привести одну байку. Женатый мужчина за 60 долго любил одну женщину, а она его. Но она не могла оставить больного мужа, а ее друг жалел жену". И вот он угодил в онкологию... они поклялись: если он останется жив, они соединятся навсегда. Из больницы она привезла его к себе, мгновенно разменяв квартиру и найдя сиделку бывшему мужу."

Вот эта сиделка меня просто убивает! То есть не берутся в расчет никакие чувства других людей. Во главу угла ставятся только собственные желания. Цель есть - и дальше - по головам.

Да, собственное достоинство - это круто. Воля, успешность - это тоже неплохо.
Но все, что происходит в этой книге - это может быть и полезно, но это АМОРАЛЬНО.

Свет, гротеск намеренный. Но автор абсолютно серьезен. То есть этот человек - его альтерэго, его внутренний идеал. Это очевидно, как он им гордится, придумывает ему качества, привычки.
Вообще, по этой книге вышел бы охуительный сериал, не понимаю, почему до сих пор не сняли. Главы - как отдельные серии, формат шикарный.

Я даже скидку на то, что написано в советское время делаю.. (там такие смешные есть моменты, как ратование за сухой закон, что, типа, только сухой закон спасет наших людей от пьянства).

максимализм - огромный. максимальный максимализм. я его называю - идеализм.

kotpilot, вот ты говоришь "их".. кого - их. я, например, себя тоже причисляю к "ним".
пинок нужен 85% человечества. но пока у тебя его не просят, ты не имеешь права его давать. это мое мнение.

Ну, в вопросе значилось -"не навижу таких-то таких-то" , вот я и таки написал. )) Я тебя понял.

Дык, его очень сложно кому-то отвесить и чтобы это ещё результаты дало. Эффективно себя пнуть можешь только сам. Со всей дури - чтобы ошмётки полетели, отрезав обратную дорогу к своим соплям.

На счёт "не знает, чего он хочет" - вот я не знаю. Глобально не знаю. Вот такие простейшие какие-то вещи это да.

kotpilot, в каком вопросе? ты имеешь в виду цитату?
это же не я спрашивала)). а ты возьми и ответь)) классный ты))

Исходное сообщение дудочка-самогудочка
"Позволь в назидание привести одну байку. Женатый мужчина за 60 долго любил одну женщину, а она его. Но она не могла оставить больного мужа, а ее друг жалел жену". И вот он угодил в онкологию... они поклялись: если он останется жив, они соединятся навсегда. Из больницы она привезла его к себе, мгновенно разменяв квартиру и найдя сиделку бывшему мужу."

Вот эта сиделка меня просто убивает! То есть не берутся в расчет никакие чувства других людей. Во главу угла ставятся только собственные желания. Цель есть - и дальше - по головам.

Да, собственное достоинство - это круто. Воля, успешность - это тоже неплохо.
Но все, что происходит в этой книге - это может быть и полезно, но это АМОРАЛЬНО.

щас мы с тобой поругаемся )))
но я искренне уверен что самое большое преступление против себя самого которое может совершить человек - это принести себя в жертву.
Более того, акт "принесения себя в жертву", да еще не приведи Боже со стонами "посмотрите люди, всю жизнь на него(нее) положилаааа!" есть крайнее проявление гордыни (той самой) в форме свойственной тем самым "сирым и убогим".
Только не надо крайностей "а что , больного ребенка нужно бросить ради своего счастия?!" не надо. потому что ты этого ребенка любишь и твое счастье неразрывно связано с ним.
А вот что касается браков (а именно этот пример приводится) мое мнение однозначно

gerose, я не говорю про то, что надо принести себя в жертву. я говорю про то, что надо считаться с людьми - это первое.
и второе: совесть должна у человека быть. совесть и есть нравственность и мораль.
у тебя вуди аллен записан в интересах и достоевский, а ты такое мне говоришь. стыдитесь, мужчина!
звягин предлагает действовать так: класть на всех.
я считаю, что это бессовестно. аморально. заметь,я не говорю, что действовать вообще не надо. но я бы не стала ставить людям в пример человека, который просто положил на другого и ушел исполнять свое желание. я бы нашла другой пример.
а он считает показательным именно этот.
что же тут ругаться. я же вижу, что у тебя вуди аллен в интересах, а у меня любимый фильм из всех существующих - матч пойнт.

а что касается браков - я обожаю разводы. я жму руку всем, кто на это смог решиться. именно решиться, а не послать все нахуй и уйти легко. я обожаю всех, кто вступил во второй брак. тех, кто на это пошел. потому что сама не способна изменить свою жизнь таким образом. так что тут ты мне не пришьешь идеализма, нееет)) не спеши делать выводы обо мне. пожалуйста)