значит, как средство...?

grivois, не в коем случае! Цивилизация в понимании Ожегова: "общественная культура, достигшая высокой степени развития, а также общество, являющееся носителем такой культуры." На данный момент мы являемся сборищем разношерстных коммун, которое всячески прогрызает путь к цивилизации.

gestalt, Но мы в то же время и цивилизация, какая ни есть, не только коммуны. Если не ошибаюсь, сейчас мы в начале становления информационной цивилизации, которой достигли посредством индустриальной цивилизации, т.е. цель оказывается промежуточной и в результате выступающей средством для достижения следующего этапа. На равне с информационной цивилизацией тем не мене продолжают существовать первобытные общины, феодализм, индустриальные цивилизации, но для того, чтобы первобытной цивилизации стать информационной цивилизацией уже не обязательно переживать все стадии промежуточного развития, но, как показывает практика, каждая следующая цивилизация выступает общественым инструментом достижения следующей. Т.е. во временном разрезе выступая средством. А вот характеристики присущие той или иной стадии не разрывно связаны со степенью духовного развития и организации общества, что мне кажется более подходит для определения цели, но таковой не выступает в большинстве случаев...

grivois, вы правы: я более примитивно описала нынешнее состояние человечества. У каждого грандиозного плана есть свои пятилетки, поэтому нашу пятилетку мы скорее даже перевыполнили со своей индустриальной и информационной революциями. Но, как вы правильно выразились, это ли цель человечества? Ведь если сравнить далекую римскую империю и державы нынешнего времени: мы особо далеко не продвинулись... Получается, либо мы восстанавливаем не те чертежи, либо мы ничего не смыслим в инженерии.

gestalt, Склоняюсь к тому, что левая рука (црековь/религия/духовенство) украла чертежи у правой (общества), чтобы с умным видом руководить процессом, только не учла, что в чертежах были указания на то, что этого (и еще очень многого) нельзя делать, тем временем правая рука поняв общий принцип настолько разошлась, что сочла себя вполне способной обойтись и без чертежей и левая рука оказалось в положении занудного нахлебника, который постоянно ноет о том, что все делается не так. Обладатель же этих рук своей пассивностью в отношении левой руки и увлеченностью успехами правой дождется того, что падет жертвой не сбалансированной постройки в очередной раз не справившись с задачей общего заведующего, или заведущий попросту свернет работы привычно избавившись от исполнителя, и либо заново начнет проект, либо ему все это надоест окончательно, о целях же самого проекта остается теряться в догадках.

grivois, правильно мыслите, только думаю, вместо рук, чертежами заправляют ноги. А исполнитель давно ушел в запой или просто плюнул на грандиозный план. А мы, как муравьи мечемся между песочными домиками и подкрепляем их ветками, чтобы до конца не развалились.

gestalt, Если проводить параллель с ногами, то именно от дурной головы исполнителя им покоя не достает, т.е. он не обязательно ушел в запой, он может быть, просто, психически не здоров.

grivois, вот тут не могу не вспомнить "Сумму технологий" Станислава Лема. Получается, в какой-то момент человечество просто потеряется в больных грезах и мечтаниях о субъективном мире и намек на цивилизацию канет в небытие.

есть проект, нет проекта, а место нам в строю всегда найдётся

gestalt, Абсолютно согласен с интуитивным пониманием природы хромосом Лема, только считаю, что совокупность исходных данных символически выраженных в изначальных духовных источниках (а не в тех вариантах, которые религиозные институты посчитали достаточным для знания общественности и наиболее удобными для обеспечения себе безбедного существования) нужно экстраполировать на современное научное понимание микрокосма (грубо говоря тем же хромосомам можно присвоить имена ангелов и демонов, а поведенческие нормы способствующие выработке положительного набора в течение многих поколений, принять за аксиому), при том уже давно. Проблема в том, что такое понимание, практически упраздняет институт власти, как представителя частного капитала, точно также, как и церкви, точно также, как и самостоятельное владение избыточными для жизни одного индивидуума накоплениями, создающимися возможностями и т.д и способствует катализации совместного творчества и коллективной ответственности. + Лем к сожалению не рассмотрел понятие бессмертия души в этом контексте (я уверен, что и оно подчиняется научному анализу) которое позволяет объяснить и прогрессирующие количество бед, заболеваний, катастроф и вообще применить понятие неизбежности судьбы к существующим реалиям.

Глыбоко копнуто, впрочем у меня как-то и глубже было, только не вспомню, где, когда и о чем.

Получается, в какой-то момент человечество просто потеряется в больных грезах и мечтаниях о субъективном мире и намек на цивилизацию канет в небытие.

Вздор какой. Именно вы в курсе, каковым быть развитию цывилизации далее? Вы не глав. менагер ли гн. Бог? Очевидно: что бы не случилось, как бы далее не повернулось - именно это и есть путь нашей цивилизации. Вопреки мнениям многих из нас - как надо бы.

"и способствует катализации совместного творчества и коллективной ответственности" grivois, я вообще склонна считать, что постиндустриальное общество - это не панацея от социализма, а скорее один из этапов его достижения. А мы, как представители данного общества испытываем застой в идеях, упиваясь избытком выбрасываемых мнений, информации (не путайте с избытком полезной информации). Кстати, я также соглашусь с вами насчет "души" только чуть в другом контексте. Можно конечно утверждать, что душа и цивилизация - это два совершенно параллельных понятия, но я склонна верить, что они зачастую собираются в местном кабаке за кружкой пива. Просто у обоих разные цели. Мне кажется, что до тех пор, пока человечество не вымрет (достигнув или провалив свою цель), мы не можем ожидать больших изменений в человеческой натуре (ведь если бы наши души действительно бы приобрели ценный опыт и мудрость за такое количество возрождений, то Библия (Коран, Тора, и т.д.) не была бы так актуальна сегодня. Самые примитивные общины, знакомые нам из истории, демонстрируют идентичный нашему уровень греха и измены, или доброты и сострадания. А мы считаем себя более высшими по ступени (читайте: какой-то неандерталец с дубиной vs. человек-машина). По этой же причине, я склонна считать, что бессмертие - это один из выходов из этого порочного круга. В таком случае, набираясь опыта и знаний за время прожитое в первом теле, душа не теряет их, переходя в новое, а просто меняет оболочку. Ну это уже тоже из области фантастики =)

Юрий_Мишенев, мне очень понравился ваш сюжет короткометражки на эту тему =) http://www.liveinternet.ru/users/2545827/post78929551 а я вовсе "не в курсе". В противном случае, я бы не разбрасывалась своими скудными мыслями в сетевом дневнике, как я имею привычку делать. Я всего лишь описывала один из фантастических сюжетов Станислава Лема, но я склонна с ним согласиться тоже. "Очевидно: что бы не случилось, как бы далее не повернулось - именно это и есть путь нашей цивилизации. Вопреки мнениям многих из нас - как надо бы." а вот, что написала я: "Ни у кого из нас нет даже малейшего представления о том, как будет выглядеть конечный результат. Мы даже не знаем, будет ли этот результат." Самое интересное, что нам только и остается повторять это, как мантру, потому что это единственное в чем мы можем быть уверенны =) Тут уместна цитата Сократа: "Я знаю только то, что ничего не знаю"

cnd, и чаще всего это место не в первых рядах, а как всегда, где-нибудь на галерке

gestalt, Думаю, что в этом контексте, цивилизация - это благоприятная судьба, а душа благодарный зритель, если душа не благодарный труженик, то следующая судьба будет не столь благоприятной, таким образом запускается механизм воздаяния и проч. В свою очередь же считаю, что выход из порочного круга в том, чтобы вещи называть своими именами и коллективно достичь смирения достигнув благоприятной судьбы для всех в целом, но это даже не фантастика, это утопия. А бессмертие к сожалению, благоприятной судьбы не гарантирует...

grivois, ээх, карма-карма. тогда у меня такой вопрос, вот представьте, переродилась ваша душа в комара. По своему определению, комар - паразит и живет исключительно тем, что сосет кровь невинных жертв. Как эта душа может выйти из порочного круга? Или комары тоже строят свою цивилизацию по своим чертежам, независимо от планов человека?

gestalt, Не думаю, что человеческая душа может переродится в комара, уверен, что она обладает массой, которая должна быть адекватна принимающему его телу, если в комара, то не одного, а несколько стай. а выходит она из этого круга принимая боль и мучения, т.е. когда на глазах у самок и самцов комара гибнут их дети, когда сами они погибают от голода, непогоды рептилий и прочего, при том этот процесс может повторяться бесконечно, и каждому комару будет уготована своя участь, пока комар не поймет, что боль это Бог, тогда ее ждет следующий порог боли в более чувсвительном воплощении, с тем же выводом и т.д.

grivois, то есть, единственное, что отделяет нас от прочей живности - это тяжесть нашего эго (думаю, именно эту массу вы имели ввиду?) Насчет гибели комариных отпрысков: вы правда считаете, что они в состоянии испытать чувство материнской потери? Осознанность происходящего, не на уровне инстинкта. А сознание - это мозговой центр, к сожалению, отсутствующий у комаров. Значит, им суждено так и перерождаться в самих себя. А так как людям тоже не свойственно чувство осознанности: думаю и мы застряли здесь надолго =)

gestalt, я не говорю о том, что они могут испытывать это постоянно, я, просто не исключаю, что такой импульс может появиться в результате длительного опыта коллективного переживания боли и проч. результатом чего может послужить эволюция коллективного сознания (кажется это то сознание, которого у них быть не должно, но у муравьев например наблюдается) в воплощение очередной материи. Массу души же вполне можно представить, как тяжесть эго, только это еще и тяжесть приобретенного опыта не только духовного, но и материального на уровне инстинктов, которые в классическом понимании психологов интерпретируются, как грехи... (тут я прервусь и пойду баиньки) т.к. тут начинается очень дремучий лес во все тонкости, которого я еще не вник. Приятного времяпрепровождения :)

на башорге как раз появились чем то похожие рассуждения