Ого! А эта знакомая каких кровей?! Вот уж не думала, что такое можно думать в начале 21 века! А касаемо царской семьи... Охх... Я-то вижу тут не равнодушие, а идиотизм феноменальный. Но, само собой, это не основание для канонизации. Мой приятель как-то говорил: "Хочешь что-то понять в какой-нибудь религии - посмотри, кто там святые и почему". Вот я и смотрю :(((

Что-то вы меня удивляете, девушки :)). Правда про Ходынку опубликована лет 20 назад, в самом начале перестройки, и с тех пор регулярно мелькает в разных изданиях и по ТВ. Про "Кровавое Воскресенье" -- тоже. Если сейчас появляются суждения в духе советских времен, то это либо неосведомленность, либо косность (вроде как у тех старичков и старушек, что до сих пор 7 ноября с красными флагами ходят:)), либо -- сознательная недобросовестность и злой умысел:)). А канонизация -- это не грамота за заслуги перед Отечеством. Там, прежде всего, учитываются взаимоотношения канонизируемого с Господом Богом :). Члены царской семьи рассматриваются Церковью как мученики, пострадавшие за Христа -- отсюда и канонизация, вместе со всеми новомучениками, погибшими в годы советской власти именно за веру. Что касается мистицизма А.Ф. -- это неправда. Вернее, правда -- но только в том смысле, что она была очень набожной христианкой. А иметь тяжелый, замкнутый характер у нее были причины -- с детства, когда чуть не на ее глазах погибли оба ее родителя. Ну и дальше тоже были свои сложности :(. Это не попытка спорить с вами, а просто объективная информация:).

"Хочешь что-то понять в какой-нибудь религии - посмотри, кто там святые и почему"

ЗдОрово:)). Поэтому меня Православие и устраивает :)))

Извините, что сама долго молчала! Интернета не было =(((( Donna74, благодарю за понимание! ППКСище! Seraphine, простите, далее имхо... Царская семья пострадала не за Христа, а за собственную недальновидность и, пардон, глупость. О "набожности" Александры говорят и пишут все очевидцы. Она была фанатичкой, склонной к истерии. Они с Распутиным медленно, но верно пилили сук, на котором в предреволюционные годы повис престиж царской власти. Я понимаю, почему святая Елизавета Федоровна, ее же сестра (действительно погибшая мученической смертью, а не в результате расстрела). Я восхищаюсь Марией Федоровной - вот это был просто человечище! Но канонизация царской семьи это просто показательный жест церковников, обоснованный лишь политикой. На той же Ходынке сколько было мучеников? Сколько было погибших за веру и правое дело в гражданскую войну, во Вторую мировую, да просто в застенках и от карательной психиатрии.

Leo_Mercutio, я же сказала, что влезла сюда не ради спора, а из чувства справедливости :). И то, о чем я говорю, это даже не ИМХО, а объективная реальность. Вы знаете, как я к Вам отношусь (-- хорошо ), мне просто кажется, что будущий журналист должен черпать информацию для формирования ИМХО из разных источников -- не в смысле количества, а в смысле подхода к теме. Судя по Вашим суждениям, Вы знакомы только с одной стороной. В постперестроечные годы появилась масса работ очень серьезных историков, описывающих РЕАЛЬНУЮ обстановку в России на момент революции и опровергающих клевету на царскую семью. (Как Вы, надеюсь, не можете не понимать, в годы советской власти специально культивировались образы отсталой, запущенной, нищей предреволюционной России и ее недалекого, глупого, бездарного правителя, которые были необходимы для оправдания действий большевиков и их хозяев.) Кроме того, опубликованы мемуары близких и симпатизировавших ей (семье) людей. Факты, как известно, -- вещь упрямая. И есть такие, против которых не попрешь. А если попрешь -- то это уже будет подтасовка. Так вот, если Вас интересует противоположная Вашим "имхам" :)) точка зрения, вот Вам ссылка на сайт, где можно посмотреть передачу "К барьеру" с участием такого вот непредвзятого историка Петра Мультатули. Я этого человека знаю лично уже много-много лет и могу ручаться за его честность и порядочность. http://ei.pravaya.ru/content/view/2487/6/

Царская семья пострадала не за Христа, а за собственную недальновидность и, пардон, глупость.

На той же Ходынке сколько было мучеников? Сколько было погибших за веру и правое дело в гражданскую войну, во Вторую мировую, да просто в застенках и от карательной психиатрии.

Тут Вы что-то все смешали в кучу . При чем тут Ходынка? Это натуральный несчастный случай. А карательная психиатрия? Вы призываете канонизировать всех репрессированных и диссидентов, пострадавших за годы советской власти? Надеюсь все же, что нет :)). А тех, кто погиб за веру в гражданскую войну и позже (замученных и убитых, но не отказавшихся от своих убеждений священников и пр.), как раз канонизировали. И, простите меня, я бы воздержалась в разговоре об исторических личностях от таких оценок, как "глупость", "недальновидность", "идиотизм". Как метко заметил персонаж Тихонова из "Доживем до понедельника" (помните?) на такую вот критику в адрес не помню уж кого, "можно подумать, что в истории орудовала кучка двоечников: один недопонял, другой не сумел и т.п." Создается впечатление, что обвиняющий того или иного деятеля в "глупости", считает, что на его месте гораздо лучше справился бы с его задачей: все разрулил бы, всех победил, все правильно организовал... Согласитесь, что это выглядит по меньшей мере несерьезно :))) Надеюсь, я Вас ничем не обидела.

Да, Серафин, я понимаю, что Николай II во многом был заложником времени. И виню его не в том, что он довел до взрыва (такое одному человеку не под силу), а в том самом сознании своей исключительности, данной ему Богом как царю. Хороший руководитель - это ведь не тот, кто сам все знает, умеет и делает. А тот, кто может подобрать хорошую команду, к которой прислушивается. Так вот, этот человек категорически не слышал ни Витте, ни Столыпина, ни прочих людей из своего окружения, на десять голов его умнее! А говорили ведь ему, что времена самодержавия прошли, что даже монарху теперь приходится учитывать много чьи интересы, делиться властью и перестать смотреть на народ как на малое дитя. И знаю, что рабочих предупреждали перед 9 января, чтобы не ходили, и что солдаты не сразу стреляли, а пытались убедить разойтись. Но! Что ситуация на грани взрыва, было понятно, по-моему, всем, кроме царя. Ему ведь рабочую депутацию через несколько дней все равно пришлось принять и удовлетворить многие требования. Только власть тогда уже была запачкана кровью и так и не смогла отмыться. Прояви тогда царь хоть немного гибкости и забудь о своей богоизбранности - и люди бы живы остались, и авторитет власти бы повысился. А в этой ситуации говорить, что он ПРОЩАЕТ мятежникам вину... Насчет Ходынки... Ну, за это должны были отвечать московский оберполицмейстер и его зам - и ответили. Хотя - вот интересно, позволяли ли тогдашние законы людей такого ранга не просто снять с должности, а судить за должностное преступление? Но ведь все ждали тогда, что по такому случаю коронационные торжества будут отменены! И общество сильно удивилось, узнав, что государь и государыня танцевали на балу. Это как?! И, кстати, как отношения с Богом у таких людей? Думаю, что глава государства просто не имеет права настолько терять связь с реальностью. Если уж Николай так глубоко проникся тем, что он помазанник Божий и чувствовал свою исключительную ответственность ЗА Россию, то почему не чувствовал ее ПЕРЕД Россией и ее народом? Я не стала бы говорить о недальновидности и глупости Николая II, например, в связи с русско-японской войной: есть масса причин, по которой страна проигрывает войну (можно ли было в нее не ввязаться, судить не берусь). С революцией - то же самое. Но вот та самая кастовость, о которой пишет Лео, совершенно непозволительная в начале 20 века - это... хм... вряд ли умно! Я понимаю, что его так воспитывали. Но так воспитывали многие поколения его предков. И как-то в основном они понимали, чё кругом происходит - и мой любимец Александр II, и Николай I, которого я сильно не люблю. У Петра III вот и у Павла с реальным миром были проблемы, из-за чего они и пострадали. Но в 18 веке они МОГЛИ себе это позволить: машина работала - с ними или без них. В начале 20 века явно надо было что-то менять. Конечно, вряд ли более гибкий человек на троне смог бы спасти ситуацию. Но Николай же ВСЕ от него зависящее делал, чтобы котел взорвался! Почему царская семья канонизирована как мученики за веру? Что за особые отношения с Богом церковь усмотрела у семьи Романовых? К сожалению, посмотреть по вашей ссылке ничего не могу: почему-то звук в интернете не работает. Если есть ссылки на что-то печатное, буду очень благодарна :)

Seraphine, я завела этот разговор тоже из чувства справедливости. Я очень рада, что Вы ко мне относитесь хорошо, потому что я к Вам отношусь так же! :) Огромное спасибо за ссылку - как раз ее смотрю, не в силах удержаться от диалога с монитором. И знаете, я в этом споре больше согласна с Михаилом Веллером. Мультатули выглядит крайне неубедительно. И я ведь не сказала, что Николай был плохим человеком. К этому человеку я отношусь с симпатией и жалостью. Он был ну ни разу не царь! Он был бы прекрасным аристократом, дворянином, меценатом и проч. Но как царь он, мягко говоря, не состоялся. Во многом были виноваты Александра и Григорий Ефимович. Династия Романовых себя изжила, все было против них в те роковые годы. Трагедия случается, когда сталкиваются две правды - вот две правды и столкнулись в революцию. Из того, что я читала "на тему" (помимо массовых учебников, энциклопедий, статей и проч.): очерки Ирины Чижовой о русских императрицах (автор явно тяготеет к монархии) и воспоминания Феликса Юсупова. И они сходятся во мнении, что императрица вела себя очень некрасиво и политически безграмотно, а Николай, хороший, добрый, но не способный к управлению страной, во многом шел на поводу у жены и окружения, которое далеко не всегда давало дельные и полезные советы. "Тут Вы что-то все смешали в кучу " -- да, при чем намеренно. А где же справедливость? Сколько было в истории замученных страстотерпцев, которые страдали всю свою жизнь, а не только в последние ее годы! Кстати, Вы не смотрели замечательный фильм Софии Копполы "Мария-Антуанетта"? Там прекрасно показано, какой милой женщиной была королева, какие милые были у нее друзья, какие были у них красивые наряды, какие они закатывали праздники, как непросто складывалась ее семейная жизнь, как она любила своих детей, как все же иногда была счастлива. А в конце (вдруг!) соврешенно неожиданно появляется толпа почему-то голодных людейс факелами!

Donna74, спасибо огромное за такой комментарий - я бы точнее не выразилась. Полный ППКС!

мда. в общем-то, канонизация - дело такое.. не буду рыться в прошлом, вытаскивать на свет исторические подробности и прочие вещи, но сам факт. в чем смысл канонизации Николая? ничего не изменится. в чем, простите, смысл данного действа?... Кому-то будет тепло и светло, и газ дадут от того что он помолится Святому Николаю? Да на здоровье. Пусть канонизируют, людям надо во что-то верить. Пусть верят. Церкви сейчас к ее великому сожалению некуда приложить свою энергию, которая так процветала в былые времена, так пусть хоть сюда, чтобы мы могли пообсуждать все "за" и "против". ) хорошо живем, господа и дамы, если у нас в стране нет иных проблем, кроме канонизации царя при президенте ;)

Не буду долго распространяться (если получится ). Ну что сказать, Leo_Mercutio? Вы все-таки оказались в плену стереотипов. Но это не удивительно, коль скоро эти стереотипы вбивались в голову аж нескольким поколениям подряд. Кстати, Веллер как раз в этой передаче и сыпал одними стереотипами советских времен. Но, если Вы досмотрели до конца, то увидели, что все члены жюри -- люди разных направленностей -- присудили победу Пете, который тихо и с достоинством выдавал (когда ему не затыкали бессовестно рот криками:(() сухие факты. А зрители -- которые тоже привыкли к стереотипам -- проголосовали за Веллера:)) Очень показательно. Но, еще раз повторю, я не спорить сюда пришла и не убеждать, а просто попыталась направить мысль присутствующих здесь дам:)) в несколько ином направлении. Тем более, что Вы не отрицаете своей человеческой симпатии по отношению к царской семье. Увы, не вышло:((

Трагедия случается, когда сталкиваются две правды - вот две правды и столкнулись в революцию.

Ой!!!! Какие это правды столкнулись в революцию? Уже документально доказано (и не раз озвучено в разных источниках, в том числе и по ТВ), что революция делалась на западные деньги -- немецкие и американские. Этого не отрицает теперь НИКТО. Уж теперь-то нам это должно быть еще понятнее -- мы сами стали свидетелями нескольких "цветных" революций в нашем ближайшем окружении. Знаете, где-то я недавно слышала очень остроумное сравнение: обвинять Николая в том, что он "упустил" страну, это все равно, что обвинять Цезаря в том, что он проглядел Брута.

А в конце (вдруг!) совершенно неожиданно появляется толпа почему-то голодных людей с факелами!

(Ну никак мне не оправдать свою форумскую подпись:))) Лео, мы сейчас живем в эпоху разных революций и народных волнений. Вы когда-нибудь видели, чтобы толпа начинала действовать "вдруг", сама собой, без организаторов? Поверьте, этого не бывает. Люди живут по-разному, бедные и богатые были всегда при любом строе (и при социализме тоже:)), но, чтобы они поднялись на бунт, их надо подтолкнуть, организовать, а лучше – заплатить ;). Французская революция -- типичный пример этому явлению. И наше Кровавое воскресенье -- тоже. Это я уже Донне начинаю отвечать. Опять же есть документальные подтверждения тому, что первые выстрелы были сделаны ИЗ ТОЛПЫ по СОЛДАТАМ. Среди погибших от пуль есть и солдаты, это тоже известно. Что же это, как не мерзейшая провокация? (Я не говорю, что стреляли рабочие -- они тоже стали жертвой этой провокации.) Вот, нашла на том сайте, где вывешен "К барьеру", статью Петра Мультатули о "Кровавом воскресенье" с подробнейшим изложением событий (написано довольно эмоционально в виде опровержения другой публикации, ну, Вы увидите:)): http://ei.pravaya.ru/content/view/2545/4/ . Про бал после Ходынки. Я читала в НЕСКОЛЬКИХ изданиях и не раз слышала по ТВ, что бала НЕ БЫЛО. После коронации был прием у французского посланника, на который царь не мог не поехать по политическим соображениям, но он пробыл там только официальную часть и сразу уехал, сославшись именно на трагедию. Еще мне совсем непонятно про кастовость, которую царь проявлял в начале 20 века. Как-то я по-другому воспринимала человека, который, чтобы проверить на себе новое СОЛДАТСКОЕ обмундирование, в одиночку совершил в Крыму марш-бросок в 40 км при полной выкладке. И только после этого утвердил новый «фасончик»:). А императрица с дочерьми во время войны прошла курсы медсестер, и все они без всяких скидок, как обычные медсестры, возились каждый день с ранеными, ассистировали во время операций, делали перевязки – самую грязную работу. Или Вы все же не о том? Кстати, кастовость сохраняется в мире и до сих пор. Касты немного другие, по другим параметрам, не по "благородству кровей", но они есть -- и всегда будут, кстати (если только не будет построен пресловутый коммунизм:))). А вообще-то, я не хотела бы дальше углубляться в этот разговор. Не будучи профессиональным историком, я не считаю возможным разговаривать о таких вещах "на пальцах" и на уровне моего собственного восприятия событий. Все-таки история не место для ИМХО:)), там главную роль играют факты. А факты должны быть подтверждены документально. Я этого сделать сейчас не имею возможности, да, в общем, не мое это дело . Про «печатное»: к сожалению, ссылок на книги у меня нет, кроме вот этой: http://rukniga.ru/lib/istor/multatuli-imperator.html. Это одна из книг П. Мультатули про Первую мировую войну, но она вряд ли Вас заинтересует, потому что слишком «специальная». Могу назвать книгу «Николай Второй» из серии ЖЗЛ (автор Боханов), последнюю книгу Мультатули «Свидетельствуя о Христе до смерти» (про последние годы жизни императорский семьи). И вот еще ссылка на сайт, посвященный 90-летию убийства царской семьи «Екатеринбургская инициатива»: http://www.ei1918.ru/. Он создан очень серьезными и опять-таки порядочными людьми, и там есть масса всяких материалов по истории России. Про канонизацию: я все же не богослов, думаю, лучше справиться у «первоисточников». Но, насколько мне известно, русский царь являлся и главой Православной церкви, и именно в этих двух качествах и был убит (а не по суду, как военный или др. преступник). Таким образом, он вписывается в категорию «новомучеников» -- священнослужителей и просто верующих, убитых именно за ВЕРУ. Вот как-то так. Но я явно что-то упрощаю:). Там есть еще какой-то нюанс.

Исходное сообщение Seraphine Ой!!!! Какие это правды столкнулись в революцию? Уже документально доказано (и не раз озвучено в разных источниках, в том числе и по ТВ), что революция делалась на западные деньги -- немецкие и американские. Этого не отрицает теперь НИКТО.

Серафин, присутствие западных денег не отменяет наличия всяких других обстоятельств. Страна увязла в войне, власть себя дискредитировала окончательно и т.д. Ну НЕЛЬЗЯ устроить революцию только силами провокаторов! Безусловно, идейные вдохновители нужны. Но... Вот Пугачев большого шороху навел. Все равно дело кончилось так, как оно кончилось. И не потому, что это все не было спланировано грамотными людьми, а потому, что не время еще было. "Грамотные люди", кстати, были: Радищев, как известно, был обозван "бунтовщиком хуже Пугачева". Но этим людям именно что не приходило в голову заниматься пропагандой среди простого народа. Как не приходило в голову и декабристам. Именно потому, что тогда еще был возможен ремонт, а не снос. Который при Александре II и был осуществлен. В 1848 году в Европе что творилось - ничего, Россия мирно наслаждалась "николаевской реакцией" :) В 1905 году тоже еще было не время: у страны еще был шанс. Вот именно, что организаторы и деньги находятся в НУЖНЫЙ МОМЕНТ. А уж многочисленные художественные произведения о революции и гражданской войне, созданные современниками - от "Двенадцати" до "Сорок первого", по-моему, как нельзя лучше доказывают, что это были именно две правды.

И наше Кровавое воскресенье -- тоже. Это я уже Донне начинаю отвечать. Опять же есть документальные подтверждения тому, что первые выстрелы были сделаны ИЗ ТОЛПЫ по СОЛДАТАМ. Среди погибших от пуль есть и солдаты, это тоже известно. Что же это, как не мерзейшая провокация? (Я не говорю, что стреляли рабочие -- они тоже стали жертвой этой провокации.) Вот, нашла на том сайте, где вывешен "К барьеру", статью Петра Мультатули о "Кровавом воскресенье" с подробнейшим изложением событий

Спасибо, прочитаю. Но ведь не было бы никакой стрельбы, если бы царь сообразил, что ситуация уже такая, что РАЗГОВАРИВАТЬ придется! Что модель "царь-отец и подданные-дети" не сработает. Он же даже не счел нужным в Петербург приехать из Царского Села! А объясняли ведь много раз и разные люди...

Про бал после Ходынки. Я читала в НЕСКОЛЬКИХ изданиях и не раз слышала по ТВ, что бала НЕ БЫЛО. После коронации был прием у французского посланника, на который царь не мог не поехать по политическим соображениям, но он пробыл там только официальную часть и сразу уехал, сославшись именно на трагедию.

Мне кажется, в таких случаях отказ всегда понятен. Думаю, в этой ситуации внутренняя политика все-таки важнее внешней. И потом, ведь программа праздничных мероприятий не изменилась: в тот же день состоялся парадный спектакль в Большом театре, а балы и торжественные обеды следовали один за другим! (Что вызывает особенное недоумение - так это народное гулянье, которое состоялось в тот же день на том же Ходынском поле: как же люди туда пошли, если знали, что только что произошло?!)

Еще мне совсем непонятно про кастовость, которую царь проявлял в начале 20 века. Как-то я по-другому воспринимала человека, который, чтобы проверить на себе новое СОЛДАТСКОЕ обмундирование, в одиночку совершил в Крыму марш-бросок в 40 км при полной выкладке. И только после этого утвердил новый «фасончик»:). А императрица с дочерьми во время войны прошла курсы медсестер, и все они без всяких скидок, как обычные медсестры, возились каждый день с ранеными, ассистировали во время операций, делали перевязки – самую грязную работу. Или Вы все же не о том?

Да, я не совсем о том. Кастовость тут была вроде "миссии белого человека". Его, мол, Николая Александровича, Бог поставил царем - и это его бремя, а народу, значит, тоже Божья воля быть его подданными. Потому все, что царь делает, народ должен покорно принимать. Хм... образ, не лишенный привлекательности, но, согласитесь, в начале 20 века - фантазии на уровне Людвига Баварского! А сказать немного другими словами - так та самая идея: избранные должны править быдлом. Я, как и Лео, вполне симпатизирую Николаю II как человеку (и знаю, что он был потрясен и событиями на Ходынке, и Кровавым воскресеньем). Более того, повторяю, как политик он действительно был заложником и своего времени, и своего царского положения. Но там, где монархия сохранилась (и пользуется большим уважением), она сохранилась именно благодаря большей гибкости. А в Англии, например, народ НАУЧИЛ королей гибкости.

Кстати, кастовость сохраняется в мире и до сих пор. Касты немного другие, по другим параметрам, не по "благородству кровей", но они есть -- и всегда будут, кстати (если только не будет построен пресловутый коммунизм:))).

Безусловно. Но реальность меняется - меняются касты. Причем меняются, когда представители старых высших каст теряют чувство реальности и отказыаются ее учитывать. По-прежнему глубоко убеждена, что Маркс был не дурак. За ссылки и просто названия книжек - спасибо. На книгу Мультатули постараюсь найти время. Что специальная - неважно: я ведь все-таки сильно недоученный историк (два курса истфака) :)) А насчет стереотипов... Возможно :) Но - что поделаешь? - таково уж устройство мышления даже самых умных и образованных людей, что теоремы строятся на аксиомах. Когда думаешь, надо же от чего-то отталкиваться. От фактов? Да. Но факты, боюсь, неотделимы от их интерпретации.

насколько мне известно, русский царь являлся и главой Православной церкви

Ой, а это разве не еретическое изобретение англичан, чтоб король главой церкви был? Мне кажется, это противоречит духу как католицизма, так и православия... Впрочем, я тоже не знаю.

и именно в этих двух качествах и был убит (а не по суду, как военный или др. преступник). Таким образом, он вписывается в категорию «новомучеников» -- священнослужителей и просто верующих, убитых именно за ВЕРУ.

Хм... Боюсь, все-таки убили его именно как царя - чтоб обратно на престол ненароком не посадили. Думаю, что религиозная сторона дела большевиков мало интересовала.

Там есть еще какой-то нюанс.

Пока не узнаю обратного, продолжаю предполагать, что политический. [/QUOTE]

я ведь все-таки сильно недоученный историк (два курса истфака) :))

Я этим, к сожалению, не могу похвастаться, а потому позволю себе "закруглиться" с этим разговором. Не потому, что "боюсь Вас" :))), а, как уже сказала, не считаю себя вправе на дилетантском уровне судить о таких важных моментах истории. Кроме того, мы уже не раз имели возможность понять, насколько разные у нас взгляды на многие вещи (что, естественно, не должно сказываться на личных взаимоотношениях:)). Я честно скажу, что скорее причислю себя к консерваторам (если хотите, реакционерам:)), а в монархисты не лезу только потому, что -- по причине реалистического взгляда на жизнь:))-- не вижу сегодня в монархизме никакого практического смысла:)). Так что наш с Вами разговор о русской истории во многом будет напоминать спор верующего и неверующего о том, есть ли Бог:)). Думаю, что ответы на многие вопросы Вы найдете на том сайте, ссылку на который я Вам дала. Вот только не уверена, устроят ли они Вас. Я, если признаться, недолюбливаю "хоругвеносцев" :)) (людей, говорящих о России и Православии с излишним пафосом), но мне кажется, что на этом сайте их как раз почти нет. И с исторической точки зрения там все очень добротно сделано. Нет, все-таки пару слов еще скажу:))).

Мне кажется, в таких случаях отказ всегда понятен. Думаю, в этой ситуации внутренняя политика все-таки важнее внешней.

Не берусь судить:)), поскольку ни разу в жизни не управляла империей:)), но, почему-то думаю, что "не дурак" был не только Маркс, но и другие тоже:)). И, находясь на вершине иерархической лестницы, на виду у всех, действовали более-менее обдуманно:)).

Его, мол, Николая Александровича, Бог поставил царем - и это его бремя, а народу, значит, тоже Божья воля быть его подданными.

так та самая идея: избранные должны править быдлом.

Мне кажется, что тут опять работают стереотипы и определенный комплекс неполноценности. Да, царь -- избранник Божий. И не только в религиозном, но и в "практическом" :)) смысле. Власть, передающаяся по наследству, не так плоха. Дети, выращенные с детства в осознании величайшей ответственности, которая будет на них возложена в определенный момент, -- это уже залог несколько ДРУГОЙ власти. Не случайно необходимость царствовать стала такой трагедией для моего любимейшего царя Николая Первого :), которого к этому никто не готовил как самого младшего из целого "выводка":)) царевичей, и для Александра Третьего, которому пришлось заступить место умершего старшего брата. Эту ответственность (внутреннюю, впитанную с молоком матери) не сравнить с тем, что движет демократически избираемыми на короткий срок правителями (где все мы оказываемся заложниками их личной порядочности или непорядочности). Но это, конечно, уже чистое ИМХО:). А считать всем остальным себя при этом быдлом или людьми -- это уже личное дело каждого:)). Возможно, во мне говорит эта самая "кастовость":). Потому что много-много поколений моих предков по материнской линии(начиная с 13 века:)) служили верой и правдой разным государям, а начиная с 18 века -- русскому. Правда, с папиной стороны у меня сплошное "быдло" :))) (сами себя они, естественно, таковыми не считали) -- крестьяне, а потом рабочие с Путиловского завода. Так что, смею надеяться, меня все же не стОит обвинять в предвзятости:)) Насчет книги П. Мультатули про войну. Там есть, насколько я помню, подробное предисловие, из которого уже можно многое почерпнуть(если Вам не захочется или будет некогда вникать во все детали военных операций) :).

Хм... "Агрессивная толпа, вооруженная кулаками, напала на мирно сидящих в танках солдат. Солдаты получили тяжелые моральные травмы. Нападавшие отделилсь несколькими трупами." Я не мыслю стереотипами, я просто мыслю. То, что революция не рпинесла народу желаемого счастья, не означает, что все существовавшее до революции - хорошее. История-то пестрая, а не черно-белая. То, что большевики плохие, не значит, что Николай - святой. Если бы народ жил хорошо, то никаких революционных поползновений не было бы в принципе. Каким был повод для похода к царю в роковое Кровавое воскресенье? Да просто в рабочих кварталах не было даже хлеба! Вот что такое революционная ситуация - когда верхи всем обеспечены, счастливы и не хотят видеть, что низы уже на последнем издыхании... И что такого особенного в том, что императрица с дочерьми были сестрами милосердия? Хоть как-то отдали долг отечеству. ЗЫ: кстати, у меня в роду все были из простых. И, что странно ни одного быдла (ибо считаю, что это слово применимо к человеку, как к личности, без учета его социального статуса). Прадед был чекистом. Правда, недолго - выдержал всего полгода этой мясорубки, вернулся на завод, где продолжил работать на английском станке, с которым никто, кроме него не мог справится... А про деда вообще надо писать отдельный пост если не книгу...

ЗЫ: кстати, у меня в роду все были из простых. И, что странно ни одного быдла (ибо считаю, что это слово применимо к человеку, как к личности, без учета его социального статуса). Прадед был чекистом. Правда, недолго - выдержал всего полгода этой мясорубки, вернулся на завод, где продолжил работать на английском станке, с которым никто, кроме него не мог справится... А про деда вообще надо писать отдельный пост если не книгу...

Я, похоже, непонятно выразилась? Или мало смайликов поставила? Или Вы решили, что я своих родственников по папиной линии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаю быдлом?:) Старнно... Я о том и хочу сказать, что люди с чувством собственного достоинства, достойно делающие свое дело на своем месте, ни при каких обстоятельствах не будут считать себя быдлом, даже не принадлежа к аристократии:)).Возьмите книгу "СПб в старинных фотографиях" (я не уверена, что она так называется -- суть ее в том), это толстый фотоальбом. Какие там лица! Рабочие, разносчики, приказчики, -- простой люд -- не говоря об интеллигенции. Просто горожане, снятые в разные моменты. Это -- не быдло. И по всему видно, что они себя такими и не считали. И конечно, многие из них заслуживают того, чтобы о них написали книгу:)) А про революцию... А как объяснить тот факт, что ее не приняли и многие рабочие, и многие крестьяне -- за что и поплатились? Значит, не всем она была нужна. Только не говорите мне про кулаков:)) "Кровавое Воскресенье" -- первая в истории "цветная" революция:)) Но я все же ухожу из темы, Вы уж меня простите. Мы оперируем разными фактами, причем Вы даже не пытаетесь узнать то, на чем базируюсь я:))) А мне кажется, что эти факты не оставляют сомнений ни в чем:)). Но, к счастью, баррикады в ближайшем будущем нам, кажется, не грозят, братоубийственной войны, надеюсь, между нами с Вами не будет:)). А споры из любви к искусству я страсть как не люблю:)) "Давайте петь оперу, Кристина Даэ":)). И без обид, надеюсь:))

Серафин, "бояться" меня, конечно, не надо: я ж говорю - НЕДОУЧЕННЫЙ историк, и во всех своих суждениях этот факт стараюсь учитывать :))) Я прочитала статью, на которую Вы дали ссылку, и полистала сайт. Что ж... У меня нет оснований сомневаться в честности и профессионализме и Мультатули, и других авторов. С учетом того, что это все-таки не специальная, а популярная статья (без указаний архивных фондов и т.п.), вполне обоснованной выглядит версия эсеровской провокации. Но, на мой взгляд, все эти статьи как нельзя лучше доказывают, что историческая наука не может быть беспристрастной. Ее все-таки живые люди пишут - и всего-то правнуки или праправнуки тех поколений. Просто для советской историографии революция - добро, для авторов сайта и Вашего хорошего знакомого - зло. Повторяю, я не подвергаю сомнению факты. Но как разгон рабочей манифестации в Петербурге мог бы стать спичкой, которая подожгла всю Россию в считаные дни, если бы Россия к тому времени не была уже сильно горючей? Неужели везде настолько активно эсеры и большевики "поливали нефтью"? Да их в 1905 году еще и не было столько, сил бы не хватило! Да, революцию не приняли многие крестьяне (насчет рабочих, кстати, не знаю ничего). Правильно. Потому что, во-первых, крестьянин по определению консервативен: думаю, просто земледельческий цикл к этому располагает. И куда меньшие новшества приводили к крестьянским волнениям. Во-вторых, жизнь русского крестьянина покоилась на двух устоях: община, где все свои и своими же решаются все важные вопросы, и кусок земли - пусть помещичьей, которую выкупать надо было после 1861 года, или еще чья, за которую аренду платить, но все-таки это было СВОЕ, и только от него, крестьянина, зависело, что и как вырастет на этой земле. Революция разрушила и то, и другое. А советское сельское хозяйство много раз показывало, что бывает, когда в крестьянский труд суют нос посторонние - действительно ничего хорошего. Для меня показатель истинного положения дел в предреволюционной России - тогдашняя литература, мемуары и дневники творческой интеллигенции. Что, вот так взяли да задурили провокаторы головы и Блоку, и Горькому, и Маяковскому, и прочим? Блоковские дневники и записные книжки начиная с 1913 года (Трехсотлетия...) просто читать страшно: физическая духота. Даже тем, кто потом на эту революцию ядом плевался, сильно не нравилось происходящее, в частности, поведение царской семьи. Согласна, видимо, царь что-то думал, когда отправлялся на этот бал. Но в результате-то люди его так и не простили за это, несмотря на огромные компенсации, выплаченные родственникам погибших. Т.е. решение было принято неправильное. Согласна с Вами: воспитание наследника престола с рождения - несомненный плюс монархии. Но к тому моменту неограниченная власть одного человека, передающаяся по наследству, явно устарела - даже несмотря на монархическое сознание очень большой части российского населения. Экономическая активность людей (которая с 1861 года заметно выросла) не может не привести к их большей политической активности, стремлению участвовать в решении вопросов, их касающихся. А Николай II, а особенно его супруга, делали все, чтобы окончательно дискредитировать эту власть в глазах общества. ИМХО. Хотя, возможно, просто время работало на то, что любой их шаг так и выглядел. Разумеется, я не обвиняю Вас в предвзятости - Боже упаси! Видимо, просто наши "геометрии" действительно построены на разной аксиоматике :) Что, конечно, не помешает нам и впредь уважать точки зрения друг друга :) АПД. Даже при абсолютной монархии все-таки наиболее крепкие правители - те, которые хоть и брали ответственность за все-про все на себя, но подбирали грамотных советников и знали, когда надо обращаться к ним. При Людовике XIV был Кольбер. При Петре I и Екатерине II - целая команда. Иногда ответственность проявляется в том, чтобы прислушаться к более компетентному человеку...

Seraphine, "Я, похоже, непонятно выразилась? Или мало смайликов поставила? Или Вы решили, что я своих родственников по папиной линии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаю быдлом?:)" Извините, тут я неудачно подхватила -- про "быдло" было не к вам, а вообще к разговору об оном. Вобщем, еще раз - сорри. Про кулаков ничего не скажу - второй мой прадед был кулаком. Еле ноги унес и фамилию успел сменить. Да, революция была нужна не всем, но многим. Просто людям сказали, что возможна другая жизнь - лучшая.

Donna74, устал ППКС-ить! Замечу только, что сейчас действительно усердно обеляют то, что было очернено в советское время. Иногде это справделиво, а иногда - нет. На днях посмотрела феерический фильм "Заговор" - про убийство Распутина. Так там "старец" реально святой, такой мудрый, благостный. А Юсупов вообще нервнобольной, итсреичный и крайне неприятный тип. Зато Пуришкевич уравновешенный, прям дипломат.

Donna74, не буду с Вами спорить:)), особенно по поводу того, что историческая наука не может быть беспристрастной. Все правильно: разные взгляды -- разная трактовка фактов. Но в том-то и дело! Я имела неосторожность вступить в этот разговор (о чем жалею, поскольку -- плюс ко всему -- мне сейчас страшно некогда пускаться в исторические споры, в которых я к тому же не вижу смысла:)), только чтобы обратить Ваше с Лео внимание на то, что вы в своей несправедливой критике в адрес известных персон оперируете фактами, давно уже документально опровергнутыми. И теперь ваше дело, прислушаетесь ли вы к этим новым данным и какие выводы сделаете из них. Никаких намерений убедить Вас в чем-то или обратить в монархистов и ультра-правых:)))) у меня не было:)) Что касается ориентации на писателей и интеллигенцию того времени... Никто не отрицает, что общество было больно в ту пору. Но не всякая болезнь требует ампутации всех конечностей и головы, не правда ли? Возможно и менее радикальное, консервативное лечение:). Не говоря уж о том, что революция не имела целью улучшение положения в России, а наоборот -- ее полное уничтожение, как мировой державы. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья..." Блок, Маяковский, Горький, "принявшие" революцию, -- все они плохо кончили, потому что оказались просто орудиями в этой игре. Блока мне по-настоящему жаль. Стыдно ему было заигрывать с этими силами... Ну да он и сам это понял перед смертью. Знаете, роль интеллигенции в русской истории очень убедительно описана в сборнике "ВЕХИ", куда вошли статьи крупнейших русских философов предреволюционной поры. Вот ссылка, там же -- небольшая цитата из Солженицына -- оценка этого сборника. http://www.vehi.net/vehi/index.html И еще, Лео, про революционные массы:)) Ну, уж про то, что штурма Зимнего на самом деле не было, Вы, надеюсь, знаете? Что вся большевистская революция была похожа на то, что сейчас происходит в Индии, в Мумбаи -- захват города отрядами боевиков? Цели и идеи там другие, естественно, но масштабы и методы похожи. И то, что большевики сами удивились, что у них вышло так надолго закрепиться у власти? "Революционная романтика" -- это все было потом, позже. А то, что многим очень понравилась идея "сидеть на мраморной завалинке и какаву пить" (помните, в "Бумбараше"?:))) -- это понятно. Я вот почти уверена, что, начнись сейчас какая-нибудь заварушка даже местного значения, и часть наших деревенских соседей с удовольствием спалит нашу избушку -- из классовых соображений:)), несмотря на то, что мы со всеми в отличных отношениях, возим их по врачам на машине, помогаем чем можем. Не все, конечно, найдутся -- надеюсь -- и такие, кто попытается тех остановить. Но, боюсь, им достанется за это. Вилы в бок. Диалектика:))) Все, пошла работать. А то выгонят меня отовсюду, окажусь в пролетариях:))) ЗЫ. Все время забываю сказать: главное в понимании образа Николая Второго -- это его ИСТИННАЯ религиозность. Он не мог себе позволить многого из того, на что легко пошел бы человек неверующий.

Seraphine, у меня ощущение, что Вы очень расстроились в процессе беседы... Навреное, я зря завела этот разговор. Скажу последнее. Ни один историк, которого я встречала в жизни (по учебе и просто) не разделял точки зрения Мультатули. От него как раз и разит ИМХОм, недопустимым в истории... Не общество и интеллигенция были больны - страна и власть дошли до критической точки. Родился больной наследник. Убит Столыпин, способный хоть что-то в стране наладить. В бессмысленных войнах гибнет населенеие. Престиж царской семьи рухнул ниже плинтуса - в основном из-за негрмаотного поведения Александры.

Seraphine, у меня ощущение, что Вы очень расстроились в процессе беседы... Навреное, я зря завела этот разговор.

Ну, что Вы, Лео! Нет, я еще совсем не такая чувствительная старушка, какой Вы меня воспринимаете . Я жалею, конечно, что полезла в этот разговор -- но только из-за нехватки времени:). А Вы его заводили, не зная, что я сюда сунусь -- так что Вы тут вообще ни при чем:))

Скажу последнее. Ни один историк, которого я встречала в жизни (по учебе и просто) не разделял точки зрения Мультатули. От него как раз и разит ИМХОм, недопустимым в истории...

Это мне непонятно. Про Петю, в смысле:)) Но не будем углубляться. А то Вы -- в силу Вашего темперамента:)) -- иногда сползаете на тон, на который я просто ОБЯЗАНА обидеться, а мне не хочется. В "оправдание" Пети :)))))) скажу только, что он -- чуть ли не первый из отечественных историков, который получил доступ к архивам Белого движения (в Париже и, кажется, Брюсселе), где, видимо, и почерпнул кое-что из фактов, которыми оперирует. Сейчас он -- аспирант Школы Политических наук в Париже, тема диссертации: «Русско-французский военный союз в годы Первой мировой войны». Что касается меня, то я-то как раз за свою жизнь встречала много людей, которые разделяют мои взгляды. Ну, это говорит лишь о том, что общество у нас далеко не однородное. С другой стороны, многие, в том числе и историки, видят в Николае просто одного из многих ист. деятелей, не питая к нему никаких личных чувств. А мне -- как и Вам, как Вы говорите, -- он еще и симпатичен, как человек. При этом прошу учесть, что меня не воспитывали в духе монархизма:)), наоборот, я была нормальной пионеркой и комсомолкой -- с известной долей цинизма, конечно, поскольку не могла не видеть окружающего меня вранья:)). Интерес к царской семье пришел позже. И тут, видимо, сказалась моя тяга к "адвокатству". Люблю я ВСЕХ оправдывать, вернее, хотя бы стараться понять. А поскольку мне семья последних Романовых была симпатична, то любой факт, говорящий в их пользу, был мне интересен. А если он еще и убедителен с исторической и документальной точки зрения -- тем более:)). Мне как-то всегда приятнее узнавать о людях хорошее:)). И согласитесь, что, если принять все, что приводится в их оправдание, то картина личности Николая становится гораздо более гармоничной -- мотивация поступков яснее, уходят вопросы типа "как такой "хороший царь":)) мог допустить такое?" :)) Вот. На этом я все-таки откланяюсь:)), потому что смысла в продолжении этого разговора уже совсем не вижу. Еще раз говорю, что ухожу не от обиды, без всяких особых эмоций -- просто не люблю "толочь воду в ступе":)). Тем более, что -- к счастью -- наше с Вами мнение по этому вопросу ни на что не влияет. Бум встречаться в Сети по другим поводам:)) Пока :))