фаталисты...

Да, мы такие...

Очень схоже с моими мыслями на этот счет...
Действитеьлно, кажется, есть судьба. И у нас ровно столько свободы выбора, чтобы это не мешало выполнению того, что мы должны сделать...Может, и так

annagrame, я в этом просто уверена. Иногда мы можем что-то менять, но в тех пределах, которые нам отведены... Хотя, что мы об этом знаем...

Иногда бывает трудно различить, где Судьба, а где Его Величество Случай. Возможно, это одно и то же явление, называющее себя разными именами

ага..

Сандра04, lif_just, да, пожалуй... Я думаю, Случай - это помощник Судьбы )

Случай - это шанс. Ты его либо используешь, либо нет. Человек творец своей судьбы и ответственен за свои поступки равно как и за бездействие.
А "вдруг" действительно ничего не бывает. Все имеет причинно-следственные связи. Важно их осознавать. А также важно осознавать себя субъектом своей жизни и чувствовать, что все нити твоей судьбы именно в твоих руках и только ты выбираешь, за которой идти.
Жизнь - это постоянная работа.

Catpirate, правильно все говоришь. Вот бы еще бы научиться эти правильные нити судьбы определять да куда надо идти, а не в другую сторону...

Они не обязательно правильные, они просто - твои.
В принципе, описать процесс просто: образ желаемого будущего - осознание и иерархизация мотивов - целеполагание - пошаговое планирование - реализация - рефлексия, оценка результата. Схема работает как в масштабах отдельной проблемы, так и всей жизни.
Ацки сложно, да. Намного проще, конечно, плыть по течению и оправдывать собственную лень, бездействие и страх сомнительной предопределенностью и судьбой.
Не всегда, конечно, мы получаем то, к чему стремились и добивались. Но в любом случае мы приобретаем нечто более ценное - опыт.

Catpirate, верить в судьбу - не всегда означает плыть по течению (в полном смысле этого слова). конечно, только мы в ответе за свою жизнь и свой выбор, но речь о том, что, какой бы дорогой ты не пошел, она все равно, рано или поздно, приведет тебя к тому, что тебе...предначертано, что ли...Если не слишком сильно ей - судьбе этой - сопротивляться. И это, по-моему, в чем-то оптимистичное убеждение. Я верю в то, что, если что-то случается, значит, так для чего-то надо. ( И так в итоге действиттельно и получается - что именно так было лучше.)
А опыт никто не отменял - и с ленью\бездействием\страхом, конечно, надо стараться бороться, надо жить полной жизнью - но никто с этим и не спорит, по-моему...

Catpirate, да, опыт - это самое ценное, я тоже придерживаюсь этого мнения. Поэтому я призываю людей не бояться ошибок) Однако, сложно строить судьбу, когда желаемое будущее туманно...

annagrame, согласна и с тобой - насчет дорог и предначертанности.

ne_v_etoy_zhizni, стопудово! Сложно чего-то добиваться, если не знаешь, чего вообще хоцца.

annagrame, как сочетается то, что мы ответственны за жизнь и выбор, с утверждением о том, что какой бы дорогой не пошел, что бы, по сути, не делал - итог один - предначертанное, то есть, по сути, уже решенное кем-то, но не тобой? Утверждение становится оптимистичным только если веришь, что предначертали тебе хорошо.
Вы правы, конечно. Ничто не случайно и просто так не происходит. Анализируя причины и прогнозируя последствия событий, мы, собссно, и имеем возможность выбирать возможные решения и учитывать этот опыт в будущем.
А вот интересно, если желаемое будущее туманно, то как узнать, сильно ты "сопротивляешься судьбе" или нет, совершая поступки?
С формулой "все к лучшему" нужно быть осторожным. И четко различать, когда ты извлекаешь из проблемы опыт, а когда вторичную выгоду.

А вообще, в жизни, конечно же, множество чудес. Иногда проблемы решаются как-то сами, без твоего участия. Невероятные совпадения, внезапные озарения, встречи... И четко, как часы, работает описанная Юнгом синхронистичность.
Иногда жизнь подбрасывает сюрпризы, а иногда просто подкладывает свинью. Но в этом и есть экзистанс - замечать, переживать, осознавать...

Catpirate, лучше уже не растолкуешь!! Чувствуется, ты интересуешься этой проблемой)

Вот именно, что мы не знаем ничегошеньки - есть ли эта судба, нет ли ее, сопротивляемся ли мы ей либо нет, она нами управляет (если она есть) или мы ей... Есть какие-то шаблоны, по которым мы живем, и все просто. А как только начинаешь задумываться - все становится ужасно сложно и спорно на каждом углу.

А "все к лучшему" действительно не всегда работает, в основном это просто способ себя успокоить)

В общем, экзистенцию пережить - не поле перейтить...

Исходное сообщение Catpirate
как сочетается то, что мы ответственны за жизнь и выбор, с утверждением о том, что какой бы дорогой не пошел, что бы, по сути, не делал - итог один - предначертанное, то есть, по сути, уже решенное кем-то, но не тобой?

Лично мне жизнь, выражаясь образно, представляется в виде некого пути, на котором отмечены заранее некоторые необходимые "пункты": то, что ты должен сделать. Ведь мы все здесь для чего-то появились, опять же - не просто так. И эти "пункты" и должны помочь нам не сбиться с пути. Так, к примеру, если человек одарен художественно (ведь с талантом мы рождаемся, это не наш выбор) и он должен написать какой-то шедевр, он его напишет вне зависимости от обстоятельств и даже если он в начале выбрал не ту дорогу.
Итак, я имела в виду, что все дороги порой сходятся в некоторых точках, но какими будут эти дороги - решать нам.
Это я и имела в виду..кажется ;)

Утверждение становится оптимистичным только если веришь, что предначертали тебе хорошо.

Разумеется) Есть оптимисты и пессимисты.

А вот интересно, если желаемое будущее туманно, то как узнать, сильно ты "сопротивляешься судьбе" или нет, совершая поступки?

В таком случае, наверно, - да и вообще по жизни - надо делать то, что кажется правильным в данный момент, не бояться, искать, а судьба, если необходимо, сама иногда людей находит в самых непредсказуемых ситуациях)

ne_v_etoy_zhizni, как же мы (я уверена) с тобой друг друга хорошо понимаем! Жырр!
Вопрос я изучаю уже много лет. Написала 4 курсовых и диплом, насочиняла кучу статей, перечитала десятки книг и съела собаку. Обсуждать могу месяцами.
Вообще, часто, когда начинаешь задумываться, все усложняется.
А с экзистенциальными проблемами сталкиваются рано или поздно все люди, без исключения. Хотя даже мысли о них часто порождает тревогу, а потому вытесняются.

Короче, экзистенция - это вам не мелочь по карманам тырить.

Catpirate, жыррр!)
Вот это да, интересная какая тема для диплома! Я, признаюсь серьезно эти вопросы никогда не изучала, поэтому размышляю на уровне обывателя)
Вот насчет тревоги - это да, это верно. И, наверное, играет роль еще тот фактор, что человек не может осмыслить то, что с ним случается и почему так происходит, чувствует свое бессилие и в конце концов перестает задумываться об этом вообще.
Охохо...
Да, это не шубу в валенки заправлять...

[QUOTE]Исходное сообщение annagrame
Лично мне жизнь, выражаясь образно, представляется в виде некого пути, на котором отмечены заранее некоторые необходимые "пункты": то, что ты должен сделать. Ведь мы все здесь для чего-то появились, опять же - не просто так. И эти "пункты" и должны помочь нам не сбиться с пути. Так, к примеру, если человек одарен художественно (ведь с талантом мы рождаемся, это не наш выбор) и он должен написать какой-то шедевр, он его напишет вне зависимости от обстоятельств и даже если он в начале выбрал не ту дорогу.
Итак, я имела в виду, что все дороги порой сходятся в некоторых точках, но какими будут эти дороги - решать нам.[/QOUTE]

К сожалению, в жизни все не совсем так.
Любой талант важно и нужно развивать. В реальности более усердные добиваются часто больших успехов, чем более одаренные. Потому что талант легко про...ть, зарыть в землю и попросту утратить, если не развивать. Очень важна также своевременность (сознательная или интуитивная способность личности к использованию момента). За пределами момента активность бессмыслена и безрезультатна. Так что этот художник, если он всю жизнь был, скажем, риэлтором или, еще хуже, портил свои руки на стройке или просто пил водку, думая, что вот, скоро родится шедевр, не сможет в итоге даже кривую лошадку нарисовать.
Различие между нами в том, что я сначала подумаю, куда я хочу попасть, и пойду к цели. А вы , куда бы ни пришли, будете думать, что именно туда вы хотели попасть. Как в Футураме: (о свободе) "Мы вольны выбирать, какой рукой нам взять контролирующий чип, а если мы не хотим платить налоги, то вольны провести выходные с монстром Боли".

ne_v_etoy_zhizni, да, некоторых вопросов не стоит касаться даже 16-ти метровой палкой)). А многие люди и без всяких смыслов жизни живут и ого-го как счастливы!

Catpirate, это я, наверное...))

Очень интересно, спасибо за такие развернутые комментарии. Я кое-над-чем все-таки задумалась)

ne_v_etoy_zhizni, хе-хе)) потрындеть о высоком - я всегда в первых рядах))

Catpirate, вы не правы, насчет того, что "вы , куда бы ни пришли, будете думать, что именно туда вы хотели попасть." Я знаю, куда хочу попастьи что для этого делать. Кажется, мы слишком мало друг друга еще знаем, чтобы делать такие выводы. Я не мастер в комментариях четко выражать мысли, тем более это, по большей части, лишь общие рассуждения, ощущения-догадки...

annagrame, значит нам обеим еще предстоит многому научиться: вам четче выражать мысли, а мне - лучше их понимать:) (и быть помягче в выражениях, особенно в разговорах о ценностях).

Так если вы знаете, куда хотите попасть и что для этого делать, может и нет никакой предопределенности извне? Это ведь ВЫ субъект, ВЫ хотите попасть. И это никакая не судьба, а стремление к цели. Ваше стремление. И "пункты" вашего пути вы расставляете сами, планируя жизнь.

Я судьбу рассматриваю скорее постфактум, оглядываясь на пройденный путь. Он уж точно без вариантов - один как есть. А будущем скрыто множество альтернатив. Причем все они носят вероятностный характер. Иногда да, пути сходятся в одной точке, являясь просто разными способами решения одной проблемы. Но чаще, выбирая одно, мы навсегда перечеркиваем саму возможность другого развития событий, хотя бы потому, что упущен момент, своевременность. Многое можно прогнозировать. У ребенка вариантов будущего масса. Чем мы старше, тем меньше вероятность того или иного будущего. Скажем, я уже точно не стану космонавтом, но все еще могу научиться играть на 23 муз. инструментах.
В общем, я хочу сказать, что мы можем выбирать не только пути к пунктам (важным событиям, вехам жизни), но и сами пункты. Можем даже одуматься и пойти в другую сторону, если в ней есть перспектива.

Все возможно, никто этого точно не знает, так ведь?) Как бы то ни было, мы можем только предполагать, придерживаться точки зрения, которую, собственно, сами и придумали :)

Тем не менее одни вещи выглядят более рациональными, чем другие.
А мою точку зрения обосновали еще Сартр, Хайдеггер, Юнг, Фромм, Ялом и др. Это наука.

Catpirate, о высоком - я тоже завсегда пожалста!)
Кстати, интересная точка зрения - взгляд на судьбу постфактум.

В общем-то, из твоих пояснений и из дискуссии с annagrame, мне кажется, можно сделать следующий вывод: предопределенность существует только в той мере, в которой мы сами ее себе представлем. Чем больше человек совершает осознанных действий по управлению своей жизнью, тем менее он зависим от некоего внешнего влияния (если оно есть), или от т.н. судьбы) С другой стороны, менняя свою жизнь, мы не знаем наверняка, меняем ли мы ее по собственной воле либо так рапорядился рок, о котором мы не знаем. Другими словами, выбор того или иного пути на самом деле зависит не от нас, как мы думаем, а такая у нас судьба, но мы в заблуждении думаем, что это мы все сами))
В общем, интересно это все, очень.

Хм...
Человек склонен видеть источник управления своей жизнью либо преимущественно во внешней среде (экстернальный локус контроля - склонны приписывать ответственность за все внешним факторам: другим людям, судьбе, случайности), либо в себе самом (интернальный ЛК - принимает ответственность за события, происходящие в его жизни, на себя, объясняет их своим поведением, характером, способностями) (по Дж. Роттеру, уровень субъективного контроля). Доказано, что локус контроля может по-разному проявляться в разных ситуациях. (хочешь, тебе тест пришлю вообще, и на конкретном примере объясню). На поверхностном уровне, локус контроля оценивает, принимает ли индивид персональную ответственность за свое поведение и жизненные переживания или же верит, что происходящее с ним не связано с его собственным поведением и потому находится вне его личного контроля (это к разговору о роке).
Внешнее влияние, конечно же есть. На нас влияют родители, учителя, друзья, экономические факторы, в конце концов. Но в данном вопросе дело даже не во влиянии, а в приписывании ответственности за свои действия, бездействие и тд. Замечу: доказано, что внешний локус контроля высоко коррелирует с депрессией.
Один из основных этапов терапии, особенно экзистенциальной, - принятие ответственности. За свой выбор, за жизнь в целом.

Catpirate, ты основательно поколебала мою веру в судьбу)
А что, ведь и правда - чем больше человек жалуется, что все плохо и что выхода нет, и что "такой стресс, такой стресс" - тем меньше он по жизни делает для того, чтобы что-то исправить.
Как человек, впадающий в депрессии крайне редко (или даже почти никогда) делаю вывод, что я могу вполне себе ничего управлять своей судьбой)
А тестик присылай! (в личку, наверное...)

Ага! Верно подмечено! А ты еще как можешь!
Суть в том, что все-все могут и делают (и успехи, и ошибки), но не все понимают, что это именно они делают. Когда понимаешь, что преуспел в чем-то благодаря собственным усилиям, способностям и тд, появляется и укрепляется уверенность в себе. Когда осознаешь, что в какой-то неудаче виноват ты сам, к ней привели твои действия, тогда понимаешь, что ты же можешь проблему и решить или учесть свои ошибки в будущем. И никаких депрессий, только удовлетворенность жизнью (хотя, и здесь есть подводные камни).

Сейчас все пришлю (там 2 теста будет - разберешься:)). Ой! Только давай, может, в аську? А то тут файлы-то как прикрепить в ЛС?