К сожалению, религия в какой-то момент отключает мозг. Это как правило трех "да" - произнеся три раза "да", ты с большой степенью вероятности согласишься и в четвертый. Поэтому начав с соглашения с базовыми религиозными предпосылками тяжело остановиться и критически подойти к последующим. Отсюда и получается, что начинают с 10 заповедей и признания над собой некой высшей силы, а заканчивают утверждением, будто ни один порядочный человек вне христианства (патологически - православия) существовать не может.

Второй момент. Человек, особенно мыслящий - такая штука, которая не удовлетворяется сведениями о методе добычи пищи и спасения от холодов. Ему непременно требуется иметь мнение о происходящем вокруг. О смысле жизни, о послесмертии, о положении себя, любимого в природе, в обществе, в духовной сфере... Иметь жизненную философию хочет человек. философию, исходя из которой он будет регламентировать свои побуждения, отношения, оценки и общение. А самая доступная философия, которую можно найти и изучить на каждом углу - христианство (я про Европу, разумеется). Да и многие из других философий, то же модное нынче ницшеанство, например, насквозь проникнуты аллюзиями на христианство - хотя бы потому, что эти мысли приходили в голову насквозь христианизированным людям.

Но человеку, как ты сказала, мыслящему, еще и свойственно основываясь на каких то общих постулатах, пытаться построить что-то свое. И даже насквозь христианизированный человек может в своих построениях уйти от частных религиозных догм. Если он склонен мыслить и рассуждать самостоятельно, конечно. В данном случае религия, как нечто формирующееся в разных микромирах, но во многом схожее, этой схожестью дает основу, от которой человек отталкивается в своих рассуждениях. разве нет?

Ты смотришь на второй абзац и спрашиваешь о том, что написано в первом :)

Мыслящий человек, конечно, может уйти от религиозных догм - если захочет. А многие ли хотят? Им уютно в этом, они в этом живут, и живут вполне удачно, раз до сих пор не умерли. Система работает - так зачем от нее уходить?

Макс, почему мне вспомнилась история про то, как мой литературный прототип сожрал собственных родителей?

А есть еще книжка УК РФ....

Исходное сообщение У_ловка
Им уютно в этом, они в этом живут, и живут вполне удачно, раз до сих пор не умерли. Система работает - так зачем от нее уходить?

А вот тут есть разница между уже непосредственно людьми. Для кого то вполне удачно, это когда есть некий набор материальных благ, и некоторое количество культурной жвачки, которой они и удовлетворены по самое немогу. Но вот называть эту часть мыслящей у мну язык не поворачивается как то. Это если со стороны максимализма и черно-белого деления брать, чтоб не запутаться пока :)

Так человек мыслящий, к коим я нескромно перечисляю себя, может согласиться с общими постулатами, например, православия, но оставляет за собой право в первую очередь думать и сознавать каждое сказанное "да", как не просто абстрактное соглашательство, а внутреннее, взвешенное и осмысленное решение своей личности.

Исходное сообщение Зеленоглазая_Айрин
А есть еще книжка УК РФ....

А это в данном случае обещание кар вполне земных) и близких и осязаемых до невозможности) Дело же не в том, скушает какой нибудь несчастный собственную бабушку, а в том, [b]может[b/] ли он это сделать.

Исходное сообщение Зеленоглазая_Айрин
А есть еще книжка УК РФ....

А это уже обещание кар вполне земных) И близких и осязаемых вполне) Дело же не в том, скушает ли какой нибудь несчастный собственную бабушку, а в том сможет ли он это сделать.

ЧиффаСПб
*голосом сказочника* а это уже совсем другая история....
:)

Лисы, если есть люди, которых удовлетворяет наличие некоторого набора благ материальных, так что им уже больше ничего не надо, то почему не может быть людей, которые равнодушно относятся к материальному, но вполне удовлетворяются наличием некоторого набора благ духовных, не пытаясь искать другие? У человека есть жизненная философия (в данном случае мы о конкретном человеке, верно?). Эта жизненная философия рассказывает ему, что хорошо, а что плохо, в чем цель и смысл жизни, как следует поступать и с какой очки зрения рассматривать людей. Более того - в нынешнем социуме эта философия вполне адекватна, она как минимум не мешает социализации... так зачем он будет искать иную философию, чем та, которая у него есть?

У_ловка, Тут уже должны (по моему разумению) начаться пределы гибкости философии. То есть когда человек столкнется с ситуацией, набредет на что-то, не вписывающееся в рамки его "мира", но от природы неглупый и любознательный, захочет это объяснить, у него появиться несколько путей - застопориться, или сломать некоторые подпорки и втиснуть в то, что получилось, неуместные факты, либо же задуматься о собственной философии в целом, что как раз сложно (исходя их того, что описано выше). Но я не вижу этого человека в затруднении, в стопоре. чаще вижу втиснутое в чуждые рамки, это так. но тоже не всегда. Получается что до определенного момента религиозная философия все же "уживчива". То есть нетерпима только по крупному. Тогда, простите за повторение ;) почему люди мыслящие вцепляются в иные религиозные и иже с ними теории так рьяно?

К тому же твое предположение о ммм... духовном рабочем классе, по моему, противоречит ДУХОВНОСТИ такого человека. а мы как раз говорим о людях духовных. Правда не мешало бы выяснить, что мы оба понимаем под духовностью...

Кажеться начинаю увлекаться спором ради спора, что не есть гут. будем стараться исправиться)

Люди мыслящие, на мой взгляд, вцепляются в религиозные теории так же рьяно, как и люди немыслящие. Причины могут быть абсолютно разными, обобщать я бы не рискнула. Могу себе представить ситуацию, когда у человека очень тяжелая жизненная ситуация, он приходит за моральной поддержкой в церковь (или его вытаскивает из суицидальной депры священник/воцерковленный человек), тогда с одной стороны получается, что религия действительно права (с точки зрения спасенного), а с другой стороны работает перенос отношения с того, кто помог, на весь религиозный институт - "отец Федор меня буквально спас, значит Православная церковь правильная, а православные - хорошие". Могу представить ситуацию, когда человек рос в глубоко религиозной семье и религиозные представления укоренились в нем еще в абсолютно некритическом возрасте, поэтому человек не задумывается над необходимостью религиозного взгляда на мир, как не задумывается над необходимостью держать ложку правой рукой, а если что-то в эту коренную картину мира не вписывается, то это оно такое странное, а не картина мира. И так далее. Причины религиозности могут быть очень разные, включая психологические комплексы и психические отклонения.

А чо касается "духовного рабочего класса", то я редко, но сталкивалась с людьми, жизненную позицию которых примитивно можно представить следующим образом:
- Духовность - это хорошо. (Вместо слова "духовность" везде можно подставлять "нравственность" или "интеллектуальная элитарность" - принцип работы процесса от этого не меняется.)
- Я хочу быть духовным человеком. (Пока все логично и позитивно, не так ли?)
- Духовные люди делают то-то. (Ключевой момент, на котором происходит подмена понятий - вместо ориентации на суть духовности происходит ориентация на ее внешние признаки.)
- Я буду стараться делать то же самое. (Вуаля, вот и результат.)

Таким образом человек, соблюдающий внешние признаки духовности (я сейчас не о конкретном человеке, разумеется - недостаточно знаю господина Калугина, чтобы о нем судить настолько глубоко), по сути духовным/мыслящим человеком не является. В плане "интеллектуальной элитарности" был у меня очень показательный случай.

Человек претендовал на звание интеллигента. Де факто его "интеллигентность" выражалась в том, что человек приносил в дом из магазина и с помоек из других источников книги - без разбора содержания, тематики, авторства... Его дом завален книгами кулинарными, дешевой фантастикой, поэзией, философией, энциклопедиями, словарями, по шахматам, биографиями, дефективами, устаревшими справочниками и УК РФ, классикой и постмодернизмом... самое смешное при этом, что человек прочитал в лучшем случае треть той макулатуры, которую натащил в дом (в основном по шахматам, поскольку в них играл). Большинство книг, когда их раскрываешь, хрустят обложками - потому что я была первой, кто их вообще открыл - а некоторые до сих пор стоят на полках, запаянные в полиэтилен. Это реализация постулата "у интеллигентного человека много книг". Помимо того весь дом завален упаковками смесей из разряда "приправа для рыбы", "приправа для свинины", "приправа для картофеля" и гнусным зеленым чаем (по-моему из той серии, которую пускают на удобрение). Это реализация постулата "интеллигентный человек - гурман". При том, что питался человек остатками от обеда соседки, выпрашивая их якобы "для собак" (у него жили три псины, в тесноте, грязи и на сухарях - реализация постулата "интеллигентный человек любит животных")... Ну и так далее.

У_ловка, Я говорил именно о релегиозности осознанной. то есть о людях, так или иначе самостоятельно пришедших к пониманию религии для себя. Примеров, если хочешь, множество. Люди которые пришли к религии не из беды, и не из желания утешить собственные комплексы, найти понимания их (людей). а о тех, кто пришел в религию, как это принято говорить "в поисках Истины". Я надеюсь, ты не котируешь этот путь в копилку "мыслящих людей, вцепившихся в религиозные теории". Ведь это немного другое, когда тебе дается пусть и урезанная (воспитанием страны, социумом в котором ты живешь) но какая-то критичность и возможность оценить самостоятельно. Совсем другое дело, если человеку хочется впериться в эту философию. Но в таком случае мы возвращаемся к ситуации, и определению путей. А что делать с тему, кто ставит себя в единственной религии, но не заслужил именоваться слепым или нетерпимым? Я имею ввиду как раз Калугина в данном случае. В конечном счете назревает вопрос, который для меня, во многом, является квинтессенцией этого общения - Являются ли понятия Духовности и Веры (в части как религии) синонимами? На мой взгляд, это субъективные понятия, а послушав некоторых людей - объективно одно понятие.

А человека такого, по моему, стоит пожалеть, и только. Человек ставший далеким в глазах своего бывшего круга, и не ставший кем то при этом, потерял мало того что себя, так еще и окружение, в котором мог хоть как то себя реализовать. А вообще на тему таких личностей у Непомнящего есть замечательная песня. Тусовка. Если лень искать запись (вконтакте есть) то вот текст (поеться весьма саркастично и... жалко как то их) :

Тусовка курит сигареты,
Ведет премудрые беседы
Про постмодерн, законы кармы
И путешествие в Икстлан.
После обряда растаманов
Чуть не почив в астральных планах,
Почтив обычай общих предков,
Пускает по кругу стакан.

Здесь место лишь аристократам,
Кто слышал "Койл" и Фрэнка Заппу.
А кто не слышал - нам не пара,
Плебей, попсер, дешевый лох.
Здесь все экзистенциалисты,
Поэты-концептуалисты,
Все не спеша рождают мысли
И смотрят в черный потолок.

Ты видел ль Оливера Стоун
И клип последний "Роллинг Стоунз"?
Четвертый томик Кортасара -
Нельзя от жизни отставать.
С латин-американской прозой,
Текила-водкой, Дикой Розой
Мы посшибаем с неба звезды,
Жаль - не умею я читать.

Отцу и Сыну Харе Рама
Гиперборейский Далай-лама
С бригадой гоблинов и эльфов
Придет и Мордор победит
А Саурон по Фрейду - пидор
Латентный, а по году - Тигр
Его энграмма будет стерта
И Будда глиняный сидит.

Засунь в карман цитатник Мао,
Стань воином и следуй Дао,
Зажарь полбрюшка от лягушки,
Как нам советует Папюс.
Ну вот тогда ты станешь нашим
И мы возьмем и вместе вмажем,
Чтоб за нас с вами... а не с ними
И запоем печальный блюз.

*****

Тусовка нюхает пакеты,
Смакует прочие предметы
Летят возвышенные мысли,
В нирвану держат свой полет.
На сутки-третьи полета
Интеллектуальные высоты
Достигли наши звездолеты,
Но жаль - кончается приход.

Если вопрос стоит так, то лично я НЕ считаю религиозность (веру) и духовность синонимами. Ты сам начал с очевидной абсурдности утверждения, что духовным может быть только человек, направляемый верой. Что моральные принципы, сострадание, общежитийные ограничения не существуют вне веры. Что это не так, мы видим и вокруг, и на собственном примере. Честно не знаю, почему некоторые верующие (не все, между прочим - я знаю других) считают веру единственным способом воспитания нравственности, принципов и высоких устремлений. На мой взгляд, сам принцип веры, а не принятия логичного вывода из стройного доказательства, отключает некоторые мыслительные функции. Человек по определению не анализирует то, во что верит.

В частности поэтому те, кто не придерживается точки зрения "вера=духовность", вряд ли когда-нибудь докажут это тем, кто проповедует противоположное.

Мяфк! оставим еще несколько вопросов "полежать") Потому как с работой моей (по графику постов наверное заметно) сил никаких нет, и мыслей почти тоже) но в целом, тебе лично спасибо огромное за беседу ;) в будущем обязательно продолжим, если есть желание. вот только все же удобней такие разговоры лично вести)

Почему бы и нет? :)
После 24-го августа я немного освобождаюсь, и меня можно подбивать на странное.

Отлично! За исключением того, что я освобожусь только после 28-29 мне добавить нечего :) но, я думаю, это нас не остановит ;)