сколько злости в этом тексте. наверное, его чем-то обидели

про противоречивость христианства мне очень нравится как у Честертона это описывается в "Ортодоксии".

Ledieich, знаешь... вообще-то больше всего обидно смотреть, как людям, которые ищут высший смысл, сгружают заведомую белиберду да ещё с тем, что она-де святая и мол надо больше верить и меньше думать.

Ledieich, между прочим именно христианство - самый мощный из известных мне источников "Двоемыслия" (см "1984").

Найт, вот ты судишь со стороны, скорее всего не имея непосредственного опыта в христианстве. Кто тебе всё это сказал/навязал? Подход "больше верить - меньше думать" - это не оттуда, честное слово. В твоих словах подразумевается "они". "Они", великие заговорщики, сгружают заведомый бред. Кто "они"? Священники? Да, есть такие отдельные личности, в семье не без. То, что сейчас у нас примешалось в церковь много "языческих" элементов? Да, есть такое, суеверно свечечки ставят, записочки, бубнение и т.д. Слава Богу, у нас пока официально без союза трона и алтаря. Но не официально и так всё видно. Возможно это всё и вызывает отталкивание. Однако, всё вышеперечисленное - это как раз пример, как религия становится идеологией. В исламе думаю, ситуация похожая. Если не касаться мировоззренческих споров, то автор статьи забывает хотя бы о том единственном факте, какую роль христианство внесла в развитие философской мысли, литературу, искусство, музыку и т.д. Я, конечно, читала Оруэлла. Как читала и Замятина "Мы" (говорят Эквилибриум сдернут прямо с неё, я когда первый раз смотрела тоже так подумала),где кстати все эти вещи типа "двоемыслия" прямо и называют "христианством", и книга эта моя из любимых. Потому что я опять поставила кавычки... Если выкинуть все эти организационно-технические подходы, а обратиться напрямую хотя бы к самому основному богословию, то по-моему личному скромному мнению, предлагаемая христианством концепция является одной из самых НЕ безумных для отдельного человека.

Ledieich, я говорю не об отдельном идеальном человеке в вакууме, а об обществе, какое оно есть и каким может быть. Во-первых идеалы христианства утопичны. Покажу на двух примерах: во-первых за 2 тыщи лет его внедрения (срок, по-моему, вполне приличный, хорошая доктрина должна бы уже давно работать) из всех целей (а это любовь к ближнему, ненасилие, неосуждение, нравственная чистота и взаимопомощь) не была достигнута ни одна. Вот в каком плане: соотношение этих вот вещей и их противоположностей, в глобальном выражении, пересчёте на страны и народы, осталось на том же уровне, что и была до того, по моей оценке. Во-вторых сами священники зачастую не способны сдержать своих нравственных обетов, и так было и будет до тех пор, пока христианская церковь - это богатая властная структура. Многие идут туда именно за карьерой. Я допускаю, что иерархи христианства были чисты и высокодуховны, но это те, что жили в период гонений, когда принадлежать к церкви было невыгодно и опасно. Когда же это выгодно и безопасно (да и ответственности нести толком не надо) в ряды церковников лезет всякая мразь. Как это было во времена инквизиции, во времена порнократии и как у нас в последние годы (см. табачные дела РПЦ). Возможно христианство действительно хорошая религия и она может быть чиста и вести кого-то его дорогой развития, но таких на самом деле мало. И чиста эта церковь и то, что с ней связано, может быть только в случае, когда оно не модно. Я же наблюдаю картину обратную. Наблюдаю то, как всю страну пытаются втянуть в грязный продажный балаган в угоду нынешней власти. Измазались они. Очень уж измазались. Давно и крепко. Вред от оттого, что толпы идут "как стадо" вместо того, чтобы искать себя и развиваться, вред от оттого, что думающие люди, посчитав ЭТО богом/творцом, отворачиваются от идеи поиска высшего порой на всю жизнь, очевиден. А толку чуть. Раздавать милостыню, лечить больных и помогать нуждающимся умеют и буддисты и язычники, и государство, в идеале. Где польза? В смирении перед тиранией?

Найт, тут просто видимо есть несколько не очень очевидных вещей. Во-первых христианство никогда не заявляло о том, что само по себе, как земная церковь, приведет человечество к светлому будущему. Потому что это структура, как минимум не претендующая на светскую власть (об этом четко прописано), она массами как соц.-полит. группами не оперирует. (собственно говоря, история ясно показывает, что происходит в противном случае). Более того, христианство говорит о том, что то, что будет называться христианством в конце времен - это вообще его полная противоположность, так что никто особых иллюзий по этому поводу и не питает. Во-вторых, касательно священников я скажу, что как люди это такие же люди как и все, то есть они не могут быть нравственно чисты по определению, даже люди, считающиеся святыми - не могут. Да на это никто и не претендует. Но роль священника не в этом, в своем служении он как самостоятельная личность вообще ни какой роли не играет, а о словах каждого конкретного, когда он выражает свое личное мнение, не опираясь на оффиц. учение, люди должны бы прежде всего сами своей головой думать, и думать о себе самих, а не заниматься ни раболепием перед другими, ни осуждением других. В-третьих, ты прав в рассуждениях насчет гонений. Только они никогда не прекращались, быть нормальным христианином - это всегда было и до сих пор есть и невыгодно и опасно, и уж тем более "не модно". И чем дальше, тем хуже. Даже внутрицерковные дела, о которых во внешнем мире как бы не знают, могут быть из-за этого совершенно душераздирающими, за что в частности в православных кругах четко разделяют понятия Церковь и Система, и это так и есть. Но за всем этим все-таки христианство ставит в первую очередь перед человеком вопросы не смирения перед тиранией, не милостыни и соц. помощи, и даже не нравственности и даже не вопросы своей загробной участи и преодоления естественного страха перед смертью. Это все вторично. А больше обращает к адекватной самооценке, осмыслению себя самого в настоящий момент, к необходимости постоянного совершения свободного выбора в жизни здесь-и-сейчас. Ну к отношению к тем, кто тебя окружает, потому что человек все же существо социальное.

А еще, если уж продолжать мысль, то все эти проблемы поиска высшего смысла неразумно сваливать только на несовершенство той иил иной христианской церкви как организации. А если нарисовать всю картину, начиная с явных сект и продолжая многотысячной армией всяких гадалок, астрологов, экстрасенсов, гуру и мастеров и т.д. и т.п., которая у нас просто процветает. Тут ещё большой вопрос, чей "бизнес" выгоднее, и чья "мораль" деструктивней. И я точно так же могла бы сказать, что допускаю, что эта узкая эзотерическая дорожка может вести кого-то дорогой развития, но их единицы. Но не буду, потому что даже не хочу оценивать, ибо всё это спор о словах и об одного поля ягодах. Да, можно эти явления констатировать в той мере, насколько обладаешь той или иной информацией, но думаю, что прямая критика все же должна обращаться не к третьим лицам, а хотя бы к конкретным вторым. Ну или к первым (но эт как раз внутренний критик), чтобы научиться отвечать хотя бы за себя. Иначе недолго опуститься до того, чтобы считать всех вокруг плохими, а себя хорошим, одним видящим как вокруг все плохо (да здравствует гордыня). Проблема же поиска высшего смысла для каждого конкретного человека, это личная проблема, и право решить её самому или доверить кому-то еще - неотъемлемо. Вопрос в том, чтобы решить так, чтобы не остаться в гордом одиночестве и не стать зависимым от кого или чего либо. Ну и к слову, люди, которые вообще не заморачиваются поиском высшего смысла, тоже по своему правы, и зачастую бывают более развиты, чем первые. Это зависит от психологии в каждом конкретном случае.

Исходное сообщение Ledieich Проблема же поиска высшего смысла для каждого конкретного человека, это личная проблема, и право решить её самому или доверить кому-то еще - неотъемлемо

История христианства и ислама, как официальных религий государств - есть история отъёма права самостоятельно искать высшее и делиться с другими находками, не вписывающимися в официальную доктрину. И если то, о чём ты говорила, назвать "внутренним христианством", то я ничего против него не имею. Я за разрушение "внешнего христианства", как безусловно деструктивной силы, всесторонне сдерживающей прогресс человечества своим глубоким атеизмом и цинизмом и своей ложью. Я даже не против несовершенства, и не вижу ничего плохого в том, чтобы проводить светскую политику, убивать того, кого надо убить, или в том, чтобы делать детей. Я противник лжи и притворства, когда говорят одно, а делают другое. Когда сами не верят - а призывают верить. Когда все вокруг должны стать овцами, а пастырь - на самом деле хуже волка. Я не имею ничего против Иисуса и его заветов - я против тех, кто взял его на знамя и смешал с грязью всё, чему он учил. Я против тех, кто повторяя его слова, делает точно наоборот. Нам не нужны остатки ветхого здания, сгнившего ещё в четвёртом веке (я, в частности, о резне, связанной с арианством). Пора бы построить новое, каменное, красивое и на долгие века.

Есть грань. Новое, каменное, красивое и на долгие века построить можно? Можно. Но в тотальный ущерб свободе выбора личности. А напротив, при полной свободе выбора наступает жуткая анархия, потому что сущность человека такова. Он просто в силу своей природы зачастую не может осознать на чем стоит добровольное принятие вот того мира, нового и красивого, который на лжи и крови не построить. И это касается не абстрактного человека в целом и не абстрактной идеи, а абсолютно всех и в отношении всего и сейчас. Как бы еще пример, если взять шкалу от 0 до 10, где о - это полный хаос безумия, 10 - исключительный идеальный здравый порядок, знание, смысл и т.д., а 5 - самый среднестатистический человек, то на вопрос где ты сам находишься на этой шкале - ответить просто нельзя. Никому. И в том числе ни тебе ни мне. Потому что лживо прежде всего самоощущение. Любой человек или почти любой искренне повторит то, что ты написал во втором абзаце. И это ничего не изменит. Так всегда было. Если касательно христианства - многие люди, считающие себя христианами - не верят, но никогда не поверят в то, что не верят. Вера - это вообще штука сложная. Если вообще в целом - многие люди делающие зло и говорящие ложь, никогда не поверят в то, что делают зло и лгут, даже если это будет очевидно со стороны или через какое-то время. Просто не осознают и не видят и не знают. И насколько их можно обвинить? и какое им наказание? и что делать? и кто виноват? Все эти вопросы глубокие и не имеют однозначного ответа. Делать что-то надо? Надо. Но не рвать на нормальной грядке мелкие сорняки огромной лопатой. Такое решение вопроса - весьма и весьма спорно, в конце концов и всякая революция всегда предпоследняя.

Вот еще бытовой пример: допустим у меня есть друг. И я знаю, что он человек в принципе , в целом и в общем хороший, но вот беда - спер булку в магазине. А другой увидел и говорит - вот он подонок мерзкий, булку украл. А потом через 5 минут этот другой сам, скажем в автобусе зайцем проехал. И у него и в мыслях нету, что это то же самое. Так вот, меня заденет не то, что этот второй обличил этот поступок (наоборот, мне скажем тоже не нравится, когда булки крадут), даже плевать, что он не видит, что совершает то же самое, а заденет то, что осудил моего друга в целом, как личность. (я то знаю что он хороший, а деже если и не очень, то в любом случае - мой друг). Меня возмущает не то, что там в статье кто-то кого-то в чем-то обличает. Обличать несправедливость как раз и надо. Возмущает то, что обвиняют последними словами. И не тех, кого обличают, каких-то отдельных людей, какие-то отдельные конкретные явления, а обвиняют всё христианство в целом. И само христианство здесь совершенно не причем, вместо него можно подставить все что угодно, например нашу власть, деспотичную компанию в которой работаешь, или своего мужа-пьяницу, поменяв соответствующим образом примеры. Просто на мой взгляд, куда мудрее отделять поступки человека от самого человека, и частное от целого. И уже разбираться с ними вместе с самим человеком. А в данном примере, в именно этой статье, особенного абсурда добавляет то, что именно христианство как раз именно об этом явлении и говорит. Это даже можно назвать случайностью. Чуть понятней, какую я мысль пытаюсь передать?

Ledieich, при хорошем уровне осознанности человек, его вера и его поступки - есть неразрывная цепочка. Если ты сам не понимаешь, что делаешь - то ты дурак. Если же ты не понимаешь во что веришь - значит ты не знаешь себя и потому не можешь быть честным, пора тебе к психо/логам/аналитикам либо к священнику. А вот когда эти психологи и священники сами в себе разобраться не могут и ,в итоге, не верят ни во что - это уже, батенька, системный кризис. Касательно безумия/порядка - за себя я вполне тебе отвечу: примерно от двух до девяти, зависит от состояния/настроения. Когда пишу системные вещи или нахожусь в потоке - то ближе к девятке, может к десятке, размерность шкалы не ясна до конца.

Так я говорю о том, что у всех в той или иной степени постоянно получается то, что ты НЕ ПОНИМАЕШЬ, ЧТО НЕ ПОНИМАЕШЬ. Чем больше это выражено, тем выше себя человек ставит по этой шкале вне всякой зависимости от реальной степени осознанности, вследствие этого перестает рефлексировать, и застывает на месте. Поэтому в основах психоаналитической практики лежит то, что любой психоаналитик должен сам регулярно общаться во-первых с супервизором, во-вторых проходить терапию, причем осознавая, что она ему нужна. Это такая важная основа, что если психоаналитик считает по-другому, то лучше от него бежать подальше, и важен не сколько тот факт, что у него и самого есть какие-то проблемы, сколько факт, что он осознает возможность их наличия. У не психологов роль личного терапевта как правило выполняет жизненный опыт, а не рефлексия, чаще не очень позитивный. В служении все тоже самое - хороший священник не может не исповедоваться постоянно у какого-нибудь другого, т.е. считать себя безгрешным, а роль личного терапевта у него выполняет или духовник или Бог (причем вот тут как раз дорожка может оказаться узкой). Осознанно то никто скажем не грешит, ни священник, ни верующие - но каются в том, что осознали уже после того, что подумали/сделали, и это не для Бога, а для себя. И верующего не нуждающегося в исповеди нет (даже если не посредством священника, а просто внутри себя), так же как и человека абсолютно не нуждающегося в аналитике. Все вышеперечисленное - это необходимость во-первых для собственного развития, во-вторых для того, если уж имеешь дело с льдюми, чтобы им не навредить, именно необходимость понимать, что в данный момент чего-то можешь не понимать. А когда происходит обратное - получаются печальные вещи. (к слову я ни разу не проходила ни полноценную терапию, ни тем более исповедовалась в традиционном смысле, но хотя бы признаю, что не считала бы эти вещи для себя бесполезными, если бы они имели место быть, и именно по вышеперечисленным причинам). Ибо какой критерий для того, чтобы объективно оценить степень своей осознанности и осмысленности?

А вот еще на подумать. По экзистенциализму. Прочитай в моем дневе отрывок о свободе из Карамазовых Достоевского. Это один из сложнейших экзистенциальных вопросов. Ставишь ли ты себя на место инквизитора? или пленника? и возможно ли быть на обеих сторона? а если выбор должен быть сделан, то как понять - какой?